Ancora sul valore intrinseco delle opinioni

[mathman]

Dice George, in un'altra discussione:

ragazzi, per favore, non litigate
cotto ha aperto il 3D per ricordare una persona che oggi non c'è più e nello stesso tempo lanciare una speranza

E io mi chiedo: possibile che si sia così idioti da non rendersi conto che non è il momento e il luogo di esternare il proprio disprezzo? Perché alla fine di questo si tratta. Che altro significato può avere, in una discussione in cui ci si rammarica per la morte di una persona, l'intervento idiota di chi dice "a me non frega nulla"? Solo disprezzo. Disprezzo per la persona morta, e per il dolore ritenuto inutile di chi la compiange. È lecitissimo pensare che non freghi nulla, ma è grave sentire l'esigenza di sbandierarlo dove c'è chi invece si dispiace per la stessa cosa, e ancora più grave è non fare nulla per frenare quell'esigenza o non porvi rimedio.

Il valore intrinseco e uguale per tutte le opinioni deve risiedere solo nella loro possibilità di venire espresse. Dopo di che, se veicolano unicamente idiozia, meritano solo biasimo. È questo il grande errore che commette chi difende ciò che dice appellandosi al fatto che tutte le opinioni sono uguali. No. Tutte le opinioni hanno lo stesso diritto di venire espresse, ma alcune sono e saranno sempre idiozie emerite.

[giovy9]

più che altro, a volte, non dovrebbero proprio essere esternate. esistono quelle fuori luogo, come dici te, che non hanno valore alcuno, anche se opinioni sacrosante.

[stefano28]

E io mi chiedo: possibile che si sia così idioti da non rendersi conto che non è il momento e il luogo di esternare il proprio disprezzo?

Bimbo tre cosine:

1) dell'idiota lo dai a uno/a a caso tra i tuoi parenti, amici o se proprio non ti va a te stesso;

2) nessuno qui ha esternato disprezzo per chi che sia. Dire che un decesso non mi ha scosso non vuol certo dire che disprezzo la persona in questione, tanto più che manco la conosco. Se pensi questo hai dei seri problemi di comprensione della lingua italiana.

3) ma chi ti credi di essere per ergerti a detentore di verita e giustizia assolute?

[goldon]

io credo che una persona che si ammazzi di alcolici, farmaci e droghe sia una persona che operi quasi una scelta di eutanasia ...

Non è morta accidentalmente, forse l'ha voluto, non giudico la sua scelta di morire, non so quali fossero i problemi nella sua vita.

Fatto sta che la sua scomparsa non mi vede partecipe di questo clima di pietismo collettivo forzato per il personaggio famoso di turno.

Forse sono un mostro, forse sono gli altri a mostrarsi per qualcosa che non sono, fingendo una sorta di atteggiamento dovuto di deferenza verso il vip che scompare per le ragioni più svariate..

L'altro caso che ricordo di questo tipo era quello di Heat Ledger, elevato a mito maledetto da attore di buona fattura quale era.

Non critico la scelta degli altri a mostrare deferenza o dispiacere, mi farebbe piacere non venisse criticata la mia di esprimere la mia estraneità a un fatto spiacevole come tanti, forse troppi, per una persona che comunque ha deciso di compiere il proprio destino con le proprie mani.

[goldon]

Il valore intrinseco e uguale per tutte le opinioni deve risiedere solo nella loro possibilità di venire espresse. Dopo di che, se veicolano unicamente idiozia, meritano solo biasimo. È questo il grande errore che commette chi difende ciò che dice appellandosi al fatto che tutte le opinioni sono uguali. No. Tutte le opinioni hanno lo stesso diritto di venire espresse, ma alcune sono e saranno sempre idiozie emerite.

io credo invece che tutte le opinioni siano uguali, ci sono quelle meno moralmente accettabili, e quelle più. Sono d'accordo che non sia il caso di sbandierare disprezzo, a me personalmente pare di non averlo fatto. Forse piuttosto che esprimere un giudizio in negativo in questi casi sarebbe meglio il silenzio, ma non credo che in quel topic vi fosse qualche parente realmente colpito da questa disgrazia, e quindi non penso sia stato arrecato danno emotivo di alcun genere nell'esprimere quei giudizi, per quanto pesanti possano essere.

[goldon]

Un ultima cosa:

se uno scrive che "non gliene frega niente", e pensa intimamente che non gliene frega niente, e lo dice in quel topic. Probabilmente manca di decenza, di buon gusto, è fuori contesto, e tutto quello che vuoi. Ma la sua opinione resta sempre e comunque di pari dignità alla tua, perchè esprime un valore di verità per quella persona che ha uguale peso del tuo.

Se poi tu ritieni aberrante l'oggetto di quell'opinione, questo è frutto di un tuo criterio soggettivo e squisitamente personale di buongusto, pudore, educazione, e quant'altro, ma l'opinione resta in se di ugual valore alla tua.

[mathman]

Bimbo tre cosine:

1) dell'idiota lo dai a uno/a a caso tra i tuoi parenti, amici o se proprio non ti va a te stesso;

2) nessuno qui ha esternato disprezzo per chi che sia. Dire che un decesso non mi ha scosso non vuol certo dire che disprezzo la persona in questione, tanto più che manco la conosco. Se pensi questo hai dei seri problemi di comprensione della lingua italiana.

3) ma chi ti credi di essere per ergerti a detentore di verita e giustizia assolute?

1) Non ho dato dell'idiota a nessuno, ma ho detto che è stato fatto un intervento idiota. Oltretutto non mi riferivo a te. Chiamare in causa i miei parenti è fuori luogo, e di cattivo gusto, ma non è la prima volta che dai riprova di non capire un cazzo della vita, quindi non do peso alla cosa.

2) Avvertimi quando muore qualcuno a te caro, un personaggio che stimi, e verrò a dirti che a me fa vento alle balle il fatto che sia morto mentre tu lo piangi. Poi mi saprai dire se lo trovi o no un atteggiamento sprezzante.

3) Ho mai parlato di giustizia? Io?

[mathman]

io credo che una persona che si ammazzi di alcolici, farmaci e droghe sia una persona che operi quasi una scelta di eutanasia ...

Non è morta accidentalmente, forse l'ha voluto, non giudico la sua scelta di morire, non so quali fossero i problemi nella sua vita.

Fatto sta che la sua scomparsa non mi vede partecipe di questo clima di pietismo collettivo forzato per il personaggio famoso di turno.

Forse sono un mostro, forse sono gli altri a mostrarsi per qualcosa che non sono, fingendo una sorta di atteggiamento dovuto di deferenza verso il vip che scompare per le ragioni più svariate..

L'altro caso che ricordo di questo tipo era quello di Heat Ledger, elevato a mito maledetto da attore di buona fattura quale era.

Non critico la scelta degli altri a mostrare deferenza o dispiacere, mi farebbe piacere non venisse criticata la mia di esprimere la mia estraneità a un fatto spiacevole come tanti, forse troppi, per una persona che comunque ha deciso di compiere il proprio destino con le proprie mani.

Non ho detto che il pensiero non fosse condivisibile, ho detto che è deprecabile il fatto di averlo espresso in un momento e in un luogo dove non era il caso di farlo.

[mathman]

io credo invece che tutte le opinioni siano uguali, ci sono quelle meno moralmente accettabili, e quelle più. Sono d'accordo che non sia il caso di sbandierare disprezzo, a me personalmente pare di non averlo fatto. Forse piuttosto che esprimere un giudizio in negativo in questi casi sarebbe meglio il silenzio, ma non credo che in quel topic vi fosse qualche parente realmente colpito da questa disgrazia, e quindi non penso sia stato arrecato danno emotivo di alcun genere nell'esprimere quei giudizi, per quanto pesanti possano essere.

Non puoi sapere quanto fossero profondi i sentimenti di chi ha aperto la discussione. Non mi riferivo comunque a un tuo intervento, non ricordo nemmeno che tu sia intervenuto. Comunque sia, non vedo come si possa trovare non lesivo entrare in una discussione in cui qualcuno si dispiace della morte di una persona per dire "a me non ne frega nulla". Penso che nessuno, di fronte a una persona che soffre per la perdita di qualcuno a noi sconosciuto, si fermerebbe per dire "guarda, io non provo alcun dolore". Qualcuno invece trova significativo mostrare la propria indifferenza verso la morte di una persona nota come segno di spregio per ciò che ha simboleggiato. Beh, ma di fronte alla morte siamo tutti uguali, qualunque cosa siamo stati quando eravamo in vita. Non capire questo è molto grave.

[mathman]

Un ultima cosa:

se uno scrive che "non gliene frega niente", e pensa intimamente che non gliene frega niente, e lo dice in quel topic. Probabilmente manca di decenza, di buon gusto, è fuori contesto, e tutto quello che vuoi. Ma la sua opinione resta sempre e comunque di pari dignità alla tua, perchè esprime un valore di verità per quella persona che ha uguale peso del tuo.

Se poi tu ritieni aberrante l'oggetto di quell'opinione, questo è frutto di un tuo criterio soggettivo e squisitamente personale di buongusto, pudore, educazione, e quant'altro, ma l'opinione resta in se di ugual valore alla tua.

Guarda, neanche se scende Gesù Cristo a garantire per lui l'opinione di tbag in questo caso ha lo stesso peso della mia. Tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione, ma poi alcune di queste si rivelano essere delle idiozie assolute. Quindi no, le opinioni non hanno affatto lo stesso peso. Sai, alcune opinioni possono essere cancellate qui a norma di regolamento. Altre, se espresse, possono portare a serie conseguenze legali. Ognuno può dire ciò che vuole, ma non può pretendere che la sua opinione goda automaticamente della stessa dignità delle altre.

[tritratro]

Un ultima cosa:

se uno scrive che "non gliene frega niente", e pensa intimamente che non gliene frega niente, e lo dice in quel topic. Probabilmente manca di decenza, di buon gusto, è fuori contesto, e tutto quello che vuoi. Ma la sua opinione resta sempre e comunque di pari dignità alla tua, perchè esprime un valore di verità per quella persona che ha uguale peso del tuo.

Se poi tu ritieni aberrante l'oggetto di quell'opinione, questo è frutto di un tuo criterio soggettivo e squisitamente personale di buongusto, pudore, educazione, e quant'altro, ma l'opinione resta in se di ugual valore alla tua.

sono d'accordo col tuo primo post, quand'è morto heat ledger mi sono chiesto chi fosse, mitizzazione del vip morto anche da parte di chi quand'era in vita manco lo conosceva... brutta cosa, squallida direi... però ciò non mi ha spinto ad andare su un sito di fan dell'attore a scrivere che non sapevo chi fosse o che gli avevano dato un oscar alla memoria... cioè, quale percorso psicologico porta una persona ad entrare in una discussione su una persona appena morta e dire 'non so chi fosse e non mi fa pena'? legittimo pensarlo ma per quale motivo doverlo piazzare in una discussione senza un'argomentazione minima??? protagonismo? sensazionalismo? bastiancontrarismo ad ogni costo? misteri della vita

[goldon]

Guarda, neanche se scende Gesù Cristo a garantire per lui l'opinione di tbag in questo caso ha lo stesso peso della mia. Tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione, ma poi alcune di queste si rivelano essere delle idiozie assolute. Quindi no, le opinioni non hanno affatto lo stesso peso. Sai, alcune opinioni possono essere cancellate qui a norma di regolamento. Altre, se espresse, possono portare a serie conseguenze legali. Ognuno può dire ciò che vuole, ma non può pretendere che la sua opinione goda automaticamente della stessa dignità delle altre.

secondo me qui cadi in errore. Le opinioni non possono che avere tutte il medesimo valore. Le opinioni sono verità condivise da alcuni e non condivise da altri. Sono verità diciamo "relative", e quindi qualunque opinione ha lo stesso peso di un altra opinione. Un teorema, un assioma o che altro sono certamente di peso superiore a qualsiasi opinione. Ma non si può stilare una graduatoria delle opinioni sulla base di un criterio di valutazione morale, perchè si rischia di creare una sorta di tribunale dell'inquisizione: non sto dicendo che questa sia la tua posizione sia chiaro

Tuttavia, facendo un parallelo, l'opinione di uno che fa l'apologia del nazismo è deprecabile per un criterio di valutazione morale, ed è perseguibile legalmente perchè tratta temi che storicamente hanno comportato certi avvenimenti specifici. Ma l'opinione in se non può avere un valore diverso in funzione di un criterio di valutazione morale soggettivo, che sia il tuo, il mio o quello di chiunque altro.

[goldon]

E' la valutazione morale etica che se ne fa a comportare che l'opinione venga definita idiozia, ma il valore intrinseco dell'opinione non ne viene minato. Sarebbe come dire che le opinioni dei buoni valgono più di quelle dei cattivi, per fare una semplificazione piuttosto grossolana. Ma chi definisce e in che modo chi sono i buoni e i cattivi?

[goldon]

cioè, quale percorso psicologico porta una persona ad entrare in una discussione su una persona appena morta e dire 'non so chi fosse e non mi fa pena'? legittimo pensarlo ma per quale motivo doverlo piazzare in una discussione senza un'argomentazione minima??? protagonismo? sensazionalismo? bastiancontrarismo ad ogni costo? misteri della vita

pienamente d'accordo con te sull'inadeguatezza di certe considerazioni in certi ambiti, come ho scritto prima, in situazioni del genere forse è meglio il silenzio.

[goldon]

Ognuno può dire ciò che vuole, ma non può pretendere che la sua opinione goda automaticamente della stessa dignità delle altre.

qui già dici una cosa diversa. La dignità di un opinione è già qualcosa di molto diverso dal valore intrinseco della stessa. Sulla dignità di un opinione, che si basa sul modo in cui caliamo quell'opinione nel contesto morale etico, di buon gusto, ecc. possiamo discutere. Ma sull'intrinsecità delle opinioni non si può discutere, questa è uguale per tutte le opinioni. Non ci possono essere opinioni più valide e meno valide, perchè le opinioni sono opinioni ovvero verità relative.

[lonelyheart]

Chiaramente dal punto di vista prettamente filosofico non fa una grinza: le opinioni in quanto tali hanno tutte uguale dignità. Ossia ognuno di noi ha il sacrosanto diritto di esprimere le proprie ( anche se in alcune tipologie sociali anche questo è messo in discussione, ma questo è un altro discorso, a mio avviso ). E'anche chiaro che scindere completamente una opinione dal contenuto della stessa è abbastanza arduo. Spesso quando si tratta di contenuti altamente controversi, nascono le solite interminabili diatribe.
Chiaramente meno i contenuti sono controversi e meno disaccordo c'è sui contenuti.

[cotto]

Mah, io penso che le opinioni giuste o sbagliate, dignitose o non dignitose, di valore o inutili siano comunque lo specchio di cio' che siamo per cui e' inutile cercare di cavare sangue da una rapa. Soprattutto in un contesto come il forum, dove magari non ci si conosce di persona, se una persona si presenta con un'opinione imbecille io deduco che e' un imbecille.

[mathman]

qui già dici una cosa diversa. La dignità di un opinione è già qualcosa di molto diverso dal valore intrinseco della stessa. Sulla dignità di un opinione, che si basa sul modo in cui caliamo quell'opinione nel contesto morale etico, di buon gusto, ecc. possiamo discutere. Ma sull'intrinsecità delle opinioni non si può discutere, questa è uguale per tutte le opinioni. Non ci possono essere opinioni più valide e meno valide, perchè le opinioni sono opinioni ovvero verità relative.

Questa è un'evidente bugia. Una sciocchezza è una sciocchezza, il fatto che sia una verità parziale non conta nulla. Faccio un esempio. Stiamo osservando un disegno. Tu esprimi un tuo parere in merito a esso, e il tuo parere non coincide col mio. Insisti, ma io ti assicuro che non è come dici. Tuttavia tu ritieni che sia giusto ciò che dici, perché la tua opinione vale quanto la mia. Allora io ti confesso che il disegno l'ho fatto io, e per questo sono sicuro che la tua opinione non vale affatto quanto la mia.

In una discussione in cui Cotto parla della propria amarezza, uno che interviene a vanvera per sbandierare il proprio cinismo esprime la propria opinione com'è sacrosanto che possa fare, ma essa è e rimane di un'idiozia disarmante, perché non è avulsa dal contesto in cui viene immessa. Ed è giusto che Cotto possa trarne le deduzioni del caso. Se io considero le opinioni come verità parziali nella testa di ognuno, non ho modo di paragonarle, ma una volta che le esprimo in un contesto plurale, allora, per raffronto, posso decidere se quanto è stato detto è o no una stupidaggine.

[stefano28]

1) Non ho dato dell'idiota a nessuno, ma ho detto che è stato fatto un intervento idiota.

Allora non sai manco leggere ciò che scrivi caro perché tu hai detto questo:

possibile che si sia così idioti da non rendersi conto che non è il momento e il luogo di esternare il proprio disprezzo?

Arrampicati sugli specchi quanto vuoi ma tu qua hai dato dell'idiota alla persona non all'intervento.

Chiamare in causa i miei parenti è fuori luogo, e di cattivo gusto

Invece dare dell'idiota alla gente a random è da signori...
Ma va va...

2) Avvertimi quando muore qualcuno a te caro, un personaggio che stimi, e verrò a dirti che a me fa vento alle balle il fatto che sia morto mentre tu lo piangi. Poi mi saprai dire se lo trovi o no un atteggiamento sprezzante.

Un conto è una persona a me cara, che conosco e che a me ha dato qualcosa, un conto è una perfetta estranea, per quanto famosa possa essere.
O tu mi stai veramente dicendo che piangi e soffri perché è morta la Winehouse?
Per cortesia...

3) Ho mai parlato di giustizia? Io?

Intanto ti ergi a sacro discernitore del valore delle opinioni altrui...

[goldon]

Se io considero le opinioni come verità parziali nella testa di ognuno, non ho modo di paragonarle, ma una volta che le esprimo in un contesto plurale, allora, per raffronto, posso decidere se quanto è stato detto è o no una stupidaggine.

io infatti credo che non sia possibile mettere sulla bilancia delle opinioni e dire che una pesa più che un altra dal punto di vista del valore intrinseco di cui parlavi.

Per farti a mia volta un esempio: nel 1500 gli inquisitori cattolici pensavano che le opinioni dei luterani secondo cui la bibbia poteva essere letta dai semplici fedeli senza la mediazione del prete fosse meno valida della propria e quindi degna di essere tacciata di eresia. Dicendo che un opinione vale meno di un altra sulla base di un criterio arbitrario variabile nel tempo e nel luogo, come quello della morale, dell'etica, del buon gusto comune, si può arrivare a mio avviso una deriva pericolosa ( ragionando per assoluti, non credo che in questa discussione corriamo alcun pericolo )

Si può farne una valutazione morale nel contesto di una discussione, e tu puoi dire tutto quello che vuoi sul fatto che sia idiota o mal formulata, ma il valore di un opinione terza resta identico a quello della tua, esulando dal contenuto, semplicemente perchè è formalmente un opinione come la tua.