Ma quand'è che la Chiesa la smetterà di impicciarsi degli affari altrui?

[dingoman]

Guarda Dingo, ti dico sinceremante che anch'io la penso come te sul discorso di forzare la natura, ma ciò non ha nulla a che vedere con una morale religiosa. Tu portami argomenti a suffragio del fatto che la tecnica della fecondazione assistita scientificamente può creare danni.

la scienza funziona così, quali sarebbero i rischi concreti? infertilità generalizzata e autoestinzione come teme dingo? o ci sono fatti che dimostrano rischi reali e concreti

come già ho scritto non ho dimostrazioni.

ma di certo io dico: ..se natura non vuole avrà i suoi buoni motivi.

Ad una persona che non può procreare se non con tecniche assistite chiederei:
..tu sai perchè non puoi procreare? sai perchè la natura te lo impedisce?

se tu decidi di forzare la natura e ottieni un figlio .... che per effetto di geni difettosi andrà incontro
ad una vita di continue sofferenze ...e nelle sue sofferenze ti chiederà: ...
PERCHé? perchè hai proprio voluto farmi nascere e farmi tanto soffrire dannato genitore egoista!
perchè ti sei permesso di farmi questo?
.
.
.
.
.
io non vedo risposte.

[Seba82]

Geni difettosi? Non è questione di geni, non solo di geni.

[mirjam64]

A parte che i geni "difettosi" può averli chiunque, il discorso di dingo fa proprio venire la pelle d'oca, oltre ad essere offensivo nei confronti di chi non riesce ad avere figli e li desidera. Cioè, si deve anche sentir dire che l'ha voluto la natura e che son cavoli suoi

[dingoman]

A parte che i geni "difettosi" può averli chiunque, il discorso di dingo fa proprio venire la pelle d'oca, oltre ad essere offensivo nei confronti di chi non riesce ad avere figli e li desidera. Cioè, si deve anche sentir dire che l'ha voluto la natura e che son cavoli suoi

certo che i geni difettosi li abbiamo tutti,
ma i meccanismi della natura fanno si che siano limitati i danni che la somma di geni "troppo" difettosi possono provocare..
ed è certo che nonostante tutto qualche volta... purtroppo nascono individui particolarmente sfortunati.

ma avere la pretesa di andare contro i limiti naturali ... è già cosa diabolica tuttavia passi...

quello che non trovo accettabile è che si vada contro i limiti naturali
per un desiderio egoistico, che lascia i rischi seri a un terzi che non hanno possibilità di esprimersi ovvero ai figli.
mi spiace ma questo è racapricciante!

[mirjam64]

certo che i geni difettosi li abbiamo tutti,
ma i meccanismi della natura fanno si che siano limitati i danni che la somma di geni "troppo" difettosi possono provocare..
ed è certo che nonostante tutto qualche volta... purtroppo nascono individui particolarmente sfortunati.

ma avere la pretesa di andare contro i limiti naturali ... è già cosa diabolica tuttavia passi...

quello che non trovo accettabile è che si vada contro i limiti naturali
per un desiderio egoistico, che lascia i rischi seri a un terzi che non hanno possibilità di esprimersi ovvero ai figli.
mi spiace ma questo è racapricciante!

se è la medicina ad andare oltre i limiti naturali? A sostituire un cuore? I reni?

[dingoman]

se è la medicina ad andare oltre i limiti naturali? A sostituire un cuore? I reni?

anche quello è andare contro i limiti naturali.

pensa ...il mio cardiologo quando gli ho chiesto quali potessero essere le cause del fatto che ad un certo punto
la pressione va ad aumentare e porta all'ipertensione mi ha risposto ....
di certo abbiamo un'alimentazione troppo ricca di sale ma il fatto è ...che le nostre arterie non sono fatte per durare così a lungo.
(e nota pure lui soffre di ipertensione)

Tuttavia c'è una piccola differenza tra la sostituzione di un organo difettoso e il procreare,
nel primo caso i rischi delle conseguenza ricadono sullo stesso individuo che decide se farsi operare o meno,
non coinvolge un innocente che non ha nemmeno modo di esprimersi.

Anche qui per essere sincero sarei duro nei miei giudizi, cioè,
se un'operazione è necessaria per effetto di incidente o infezione ok non vedo controindicazioni.

Se il difetto è genetico, credo sia buona cosa poterlo guarire e consentire comunque una vita dignitosa,
troverei però ottima scelta etica se questa persona consapevolmente decidesse di non rischiare di trasmettere
ad eventuali figli il difetto ...ma senza essere drastico però ... perchè non siamo nelle condizioni pi poter e dover
decidere se un difetto è tale o se unendosi ad un altro "difetto" non possa generare qualcosa di meglio.

[Kripstak]

L'impossibilità di procreare non è però sempre stabilita a livello genetico, non so neanche quali siano i casi riconducibili ad errori genetici, so quali possono essere per le donne le cause adducibili ad infezioni pregresse e mal curate, ed è solo un piccolo esempio... (stessa cosa per gli uomini) anche in questo caso, come si fa a stabilire "tu sì e tu no" ? Deve essere un processo di istruzione a livello personale , non puoi "impedire" di fatto la procreazione assistita a chi naturalmente non concepisce solo perchè ci sono casi di incidenti genetici trasmissibili... Sono d'accordo che, se due genitori (o anche uno solo) sa di essere portatore del gene che ne so... dell'emofilia, forse dovrebbe pensarci su 4000 volte prima di rischiare, ma se non lo sa ?!
Oltrettutto so per certo che ci sono dei protocolli (non in italia, o magari anche in italia) che , prima di procedere con la fecondazione, eseguono proprio una serie di verifiche, che servono ad individuare eventuali anomalie genetiche trasmissibili.
Ma tutto ciò va al di là dell'etica e morale religiosa... anche perchè questo discorso io andrei a farlo anche a chi, cattolico, praticante, decide di avere un figlio a tutti i costi anche quando sa perfettamente, grazie alle indagini mediche durante la gravidanza, che il bambino ha dei seri problemi fisici che non gli permetteranno di avere una vita "vera", in questo caso allora OK alla procreazione a tuttii costi , col 100% di probabilità di mettere al mondo un infelice, mentre NO alla procreazione assistita ?

[Kripstak]

... stiamo andando OT ?

[dingoman]

.. non so neanche quali siano i casi riconducibili ad errori genetici, .....
Ma tutto ciò va al di là dell'etica e morale religiosa... anche perchè questo discorso io andrei a farlo anche a chi, cattolico, praticante, decide di avere un figlio a tutti i costi anche quando sa perfettamente, grazie alle indagini mediche durante la gravidanza, che il bambino

infatti sono daccordo ...
(proprio questo ci riporta nel flusso IT)
alla fine non posso considerare giusto porre dei divieti per legge... un burocrate che discrimini e decida e si faccia corrompere ...no!
non si può.

La scelta libera non può che essere individuale.

Ma altrettanto libera deve esere la possibilità di far sentire il monito,
che sia poi un richiamo religioso o un richiamo ad una morale etica o semplice monito dei rischi
ma un diritto al monito credo debba essere altrettanto libero.

[Kripstak]

infatti sono daccordo ...
(proprio questo ci riporta nel flusso IT)
alla fine non posso considerare giusto porre dei divieti per legge... un burocrate che discrimini e decida e si faccia corrompere ...no!
non si può.

La scelta libera non può che essere individuale.

Ma altrettanto libera deve esere la possibilità di far sentire il monito,
che sia poi un richiamo religioso o un richiamo ad una morale etica o semplice monito dei rischi
ma un diritto al monito credo debba essere altrettanto libero.

ok, ho capito e sono d'accordo, è solo una questione di quali siano gli ambiti dove "promuovere" questo monito....
infatti, riconducendomi a quanto dici : <alla fine non posso considerare giusto porre dei divieti per legge... un burocrate che discrimini e decida e si faccia corrompere ...no! non si può. > e che <La scelta libera non può che essere individuale.> , l'ambito del monito , per me, non può che essere individuale....

[dingoman]

ok, ho capito e sono d'accordo, è solo una questione di quali siano gli ambiti dove "promuovere" questo monito....
l'ambito del monito , per me, non può che essere individuale....

ho capito ......e concordo.
così deve essere.


ed è vero che molte volte ci sia la tendenza a far cadere le cose in modo ..."più pressante" .
Ma non solo da un lato.... c'è chi dice ...abbiamo il libro della verità non potete non ascoltare!
come c'è chi dice ... noi siamo LA SCIENZA quel che facciamo è assolutamente giusto.

Purtroppo non tutti ... anzi ben pochi, sanno in realtà pesare a dovere le cose sentite.

[Kripstak]

ho capito ......e concordo.
così deve essere.
ed è vero che molte volte ci sia la tendenza a far cadere le cose in modo ..."più pressante" .
Ma non solo da un lato.... c'è chi dice ...abbiamo il libro della verità non potete non ascoltare!
come c'è chi dice ... noi siamo LA SCIENZA quel che facciamo è assolutamente giusto.
Purtroppo non tutti ... anzi ben pochi, sanno in realtà pesare a dovere le cose sentite.

E qui hai ragione... non tutti sanno pesare a dovere le cose sentite.
E' per questo che a me spaventa moltissimo l'ingerenza della Chiesa su certi argomenti, perchè fondamentalmente l'approccio della Chiesa e della religione in generale si fonda (e l'ha detto anche qualcun altro nello stesso 3d) su dogmi e certezze "pre impostate" e "stabilite" , cosa che ovviamente inibisce consistentemente l'atto del "pesare" e dello sviluppo di un pensiero critico...
Io sono molto più orientata verso un'etica laica che permette comunque il rapporto con una dottrina, ma la vaglia... (fonte wikipedia):
L'etica a base religiosa infatti, fissa norme di comportamento che pretende valide per tutti, mentre l'etica laica non mira ad imporre valori eterni e si dimostra solitamente attenta alle esigenze umane che tengano conto delle condizioni e delle trasformazioni storiche. In realtà parlare di una etica laica presuppone già il confronto con l'etica religiosa, ovvero con un sistema di valori dogmaticamente e universalmente individuati; in realtà è più opportuno parlare di un approccio laico al problema etico, definendo questo approccio come scevro da riferimenti a una ideologia predeterminata e più portato a misurarsi con le problematiche dell'individuo e del concreto contesto storico in cui esso si esprime.

[Kripstak]

Tratto dal sito del Vaticano.
COMPENDIO
DELLA DOTTRINA SOCIALE
DELLA CHIESA

....
La dottrina sociale implica altresì responsabilità relative alla costruzione, all'organizzazione e al funzionamento della società: obblighi politici, economici, amministrativi, vale a dire di natura secolare, che appartengono ai fedeli laici, non ai sacerdoti e ai religiosi.128 Tali responsabilità competono ai laici in modo peculiare, in ragione della condizione secolare del loro stato di vita e dell'indole secolare della loro vocazione: 129 mediante tali responsabilità, i laici mettono in opera l'insegnamento sociale e adempiono la missione secolare della Chiesa.130

[Kripstak]

Tratto dal sito del Vaticano.
COMPENDIO
DELLA DOTTRINA SOCIALE
DELLA CHIESA

....
La dottrina sociale implica altresì responsabilità relative alla costruzione, all'organizzazione e al funzionamento della società: obblighi politici, economici, amministrativi, vale a dire di natura secolare, che appartengono ai fedeli laici, non ai sacerdoti e ai religiosi.128 Tali responsabilità competono ai laici in modo peculiare, in ragione della condizione secolare del loro stato di vita e dell'indole secolare della loro vocazione: 129 mediante tali responsabilità, i laici mettono in opera l'insegnamento sociale e adempiono la missione secolare della Chiesa.130

E questo per me vuol dire che la Chiesa deve parlare alla Società, non alle società, non agli enti, non ai partiti, non alle istituzioni.
La Chiesa deve parlare agli individui, i quali poi possono farsi portavoce.
La Chiesa deve indicare i valori alle persone, non alle aziende.

[zar2086]

Scusate, non riesco più a seguire questa discussione.

Non è per mancanza di rispetto o incapacità a replicare. Mi sembra in generale di aver esposto ampiamente il mio pensiero e nulla di quanto avete detto mi convince ancora che ciò che ho detto non abbia senso o sia sbagliato.

Ciò che mi manca ora come ora è la speranza. Per questo non sono in grado di continuare.
Scusatemi.

[tritratro]

zar questa non l'ho capita... comunque, la chiesa non mi pare abbia un bavaglio o sia maltrattata a livello di comunicazione... oltre ad avere radio maria, che si riceve anche al polo sud tanto sono potenti le antenne che hanno ricevono anche un trattamento di riguardo da tv e giornali che danno spazio alle loro dichiarazioni, anche quando ratzinger si scagliava contro harry potter e per boiate simili... ci sono esponenti politici che portano avanti politiche guardando la morale cattolica... in sintesi, la chiesa mi pare libera di dare giudizi su quel che vuole... perchè se la chiesa può dire tutto quello che vuole fino a sentenziare che una persona, magari in stato vegetativo o costretto a sofferenze atroci, non possa decidere per se stesso di porre fine alle proprie sofferenze... e perdi la speranza perchè qualcuno dice che su certi argomenti potrebbe starsene zitta? quando welby decise di porre fine alla propria vita, SENZA FAR MALE A NESSUNO, ricordo che un comico ad un festival criticò la chiesa per non avergli concesso il funerale in chiesa ricordando che era stato concesso a personaggi come franco e pinochet e ci fu una sorta di linciaggio mediatico del comico come loro si sentono in diritto o in dovere di criticare ogni cosa che accettino a loro volta le critiche, cosa che mi pare non accada