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Discussione: Medicina e vivisezione

  1. Registrato da
    29/11/2010
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    Medicina e vivisezione

    è un argomento che ciclicamente mi torna sotto il naso, e ogni volta ci metto un pò a normalizzare il pendolo che inizia ad ondulare da una parte e dall'altra

    gli esperimenti sugli animali, pratica della medicina da quando è nata, ha chiaramente pro e contro

    pro, per l'uomo e per gli esseri viventi che possono domani usufruire delle scoperte relative
    contro, chi si trova a soffrire e morire in nome della ricerca scientifica ha ben poco a gioire di chi poi "domani" si vedrà salvare la vita o stare meglio etc

    quando prendiamo un medicinale, quando ci operano, anche fosse un'appendicite, dobbiamo essere consapevoli che "dietro" c'è questo
    anche quando mangiamo una bistecca, a dire il vero
    ma non mi spingo ad allargare il cerchio, o non finiamo più

    lecito ?
    e se è lecito questo, qual'altro altro ?

    avendo intorno medici e chirughi, in famiglia, sono influenzato da chi sostiene che non vi è modo alternativo, nè per imparare a salvar vite (umane, ma non dimentichiamo anche gli animali stessi) nè per fare ricerca
    si può discutere delle modalità, della quantità, etc

    è quindi vero e accettabile il "mors tua, vita mea", declinato sul tema ?
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

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    Medicina e vivisezione
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    è quindi vero e accettabile il "mors tua, vita mea", declinato sul tema ?
    per me il "mors tua, vita mea", risponde ai dettami dell'universo naturale e non è in discussione...

    però su questo argomento non è centrato, ha molte differenze che rendono il concetto non applicabile.

    Intanto non si parla semplicemente di "morte" bensì di sofferenza e dolore.... e se penso a questa differenza su di me stesso
    o su di te.... beh ...io so che dovrò morire prima o (megliissimo) poi.... devo accettarlo... non è necessario che soffra però..
    e preferisco non farlo.

    Poi c'è l'aspetto più critico.... il legame tra il "mors tua" e il "vita mea", in questo ambito è molto molto flebile,
    anzi è provato che oltre il 99% dei casi proprio non c'è...e nessuno sa dimostrare che sia indispensabile nei casi rimanenti.

    Di certo c'è che i rcercatori dicono "non sapremmo come altro fare" ma questo indica solo una loro ignoranza,
    non dimostra che l'alternativa non ci possa essere.

    e poi è noto il fatto che c'è il grande comodo delle case farmaceutiche e cosmetiche
    che possono mettere sul mercato prodotti i cui effetti testati su animali, sono valutati in modo soggettivo dal ricercatore stesso,
    che può essere convinto ad essere molto indulgente, a differenza di un eventale test rigoroso.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...

    però su questo argomento non è centrato, ha molte differenze che rendono il concetto non applicabile.

    ...
    pignolo, estremizzavo
    ma l'essenza rimane

    la sofferenza è giustificata ?
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  5. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    è un argomento che ciclicamente mi torna sotto il naso, e ogni volta ci metto un pò a normalizzare il pendolo che inizia ad ondulare da una parte e dall'altra

    gli esperimenti sugli animali, pratica della medicina da quando è nata, ha chiaramente pro e contro

    pro, per l'uomo e per gli esseri viventi che possono domani usufruire delle scoperte relative
    contro, chi si trova a soffrire e morire in nome della ricerca scientifica ha ben poco a gioire di chi poi "domani" si vedrà salvare la vita o stare meglio etc

    quando prendiamo un medicinale, quando ci operano, anche fosse un'appendicite, dobbiamo essere consapevoli che "dietro" c'è questo
    anche quando mangiamo una bistecca, a dire il vero
    ma non mi spingo ad allargare il cerchio, o non finiamo più

    lecito ?
    e se è lecito questo, qual'altro altro ?

    avendo intorno medici e chirughi, in famiglia, sono influenzato da chi sostiene che non vi è modo alternativo, nè per imparare a salvar vite (umane, ma non dimentichiamo anche gli animali stessi) nè per fare ricerca
    si può discutere delle modalità, della quantità, etc

    è quindi vero e accettabile il "mors tua, vita mea", declinato sul tema ?
    Gli esperimenti sugli animali hanno avuto un ruolo determinante nel passato.
    Ma penso che al momento siano sostituibili con altri metodi più efficaci.

    - - - Updated - - -

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    pignolo, estremizzavo
    ma l'essenza rimane

    la sofferenza è giustificata ?
    Al momento, con la tecnologia attuale, penso proprio di no.

  6. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Gli esperimenti sugli animali hanno avuto un ruolo determinante nel passato.
    Ma penso che al momento siano sostituibili con altri metodi più efficaci.

    - - - Updated - - -



    Al momento, con la tecnologia attuale, penso proprio di no.
    hai cognizione di causa ?

    dammi qualche riferimento, qualche caso specifico
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  7. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    hai cognizione di causa ?

    dammi qualche riferimento, qualche caso specifico
    Buona domanda.
    In effetti le informazioni che ho sono tutte abbastanza di parte (LAV e simili). Non ho fatto una mia ricerca indipendente, come a volte faccio per temi che mi interessano di più.

    - - - Updated - - -

    Però d'altro canto non ho ragione di credere che organizzazioni di questo tipo riportino dei dati fasulli.
    Che vantaggio ne avrebbero?

  8. Registrato da
    29/11/2010
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Buona domanda.
    In effetti le informazioni che ho sono tutte abbastanza di parte (LAV e simili). Non ho fatto una mia ricerca indipendente, come a volte faccio per temi che mi interessano di più.

    - - - Updated - - -

    Però d'altro canto non ho ragione di credere che organizzazioni di questo tipo riportino dei dati fasulli.
    Che vantaggio ne avrebbero?
    potrebbe essere un'occasione, per farci un'idea più precisa
    come te non amo avere opinioni "parziali"
    è un tema sul quale entro in conflitto con me stesso
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  9. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    potrebbe essere un'occasione, per farci un'idea più precisa
    come te non amo avere opinioni "parziali"
    è un tema sul quale entro in conflitto con me stesso
    Beh, se ti basi sul presupposto di non avera altra scelta, posso capire il conflitto. Ma io ho l'impressione che la scelta ci sia eccome e sia solo una questione di soldi. Ovvero la ricerca fatta così magari costa meno. Ma si potrebbe fare in un altro modo.

    A quel punto, se così fosse, cosa tra l'altro molto probabile, la vivisezione sarebbe del tutto ingiustificata.

  10. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Certamente anch'io non ho sotto mano i diversi obiettori,che ci spiegano che in molti casi,un animale non è un essere umano.Molte volte quando un farmaco arriva ad dover essere sperimentato sul uomo,si rivela inefficace,mentre sugli animali era efficace.
    Si sa anche che le risposte di certi farmaci differenziano a secondo il sesso.
    Le mie ultime informazioni mi parlano che è affidato al medico-ricercatore,il poter decidere se ricorre alla anestesia!!!
    Non so se parlavano dell'Italia o altrove.
    Quello che so per certo che molti esperimenti sono in assoluto crudeli,inutili,e molte volte quei sedicenti ricercatori sono tanti dottor Mengel.
    Oggi ci sono tanti esperimenti che si possono fare in laboratorio con nuovi mezzi.Dice giusto Zar..la Lav ha un sito dove ci sono anche i filmati...che sono un pugno nello stomaco.
    Le persone che amano troppo il denaro,devono essere cacciate fuori dalla politica.Jose Mujica, presidente dell'Uruguay.

  11. Registrato da
    07/12/2004
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Beh, se ti basi sul presupposto di non avera altra scelta, posso capire il conflitto. Ma io ho l'impressione che la scelta ci sia eccome e sia solo una questione di soldi. Ovvero la ricerca fatta così magari costa meno. Ma si potrebbe fare in un altro modo.

    A quel punto, se così fosse, cosa tra l'altro molto probabile, la vivisezione sarebbe del tutto ingiustificata.
    ti spiego perchè non condivido quanto affermi:
    dal di fuori e quindi da non adetto ai lavori, è abbastanza normale esternare come te, ma questo tipo di idee può essere applicato in qualsiasi altra argomentazione perchè appunto rimane nel novero delle opinioni che ognuno si fa, ma di questa materia, a mio avviso, per potersi esprimere con così convinzione, si dovrebbe conoscere la materia e anche a fondo
    ** relax, take it easy**

  12. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    ti spiego perchè non condivido quanto affermi:
    dal di fuori e quindi da non adetto ai lavori, è abbastanza normale esternare come te, ma questo tipo di idee può essere applicato in qualsiasi altra argomentazione perchè appunto rimane nel novero delle opinioni che ognuno si fa, ma di questa materia, a mio avviso, per potersi esprimere con così convinzione, si dovrebbe conoscere la materia e anche a fondo
    Beh, la mia è ovviamente un'opinione. Mi pare lecito farsela più o meno su qualunque cosa. A volte è più superficiale, come in questo caso, a volte è invece più profonda, come in altri.

    E' chiaro che un'opinione superficiale è più facile da cambiare, nel momento in cui emergono informazioni ulteriori a supporto dell'idea contraria. Quelle più profonde, proprio perché hanno a loro supporto molti più elementi, difficilmente si cambierà.

    Probabilmente è un po' quello che vuole fare Victor.

  13. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    mi viene da fare una distinzione
    non che alleggerisca il discorso, ma quantomeno iniziamo a scendere un pò sotto la mera superficie

    la vivisezione, intesa come "uso" di animali ai fini della medicina, la vedo applicata quantomeno in tre ambiti:
    - per permettere al futuro medico di imparare il suo mestiere, prima di arrivare a tenere tra i polpastrelli la salute (sino alla vita) di un suo prossimo paziente
    - per sperimentare "nuove" tecniche, plausibilmente migliori di quelle in uso, sempre da parte di medici, ma questa volta meno "matricole"
    - per sperimentare/applicare/analizzare l'azione di sostanza farmacologiche, la loro azione, prima di arrivare alla sperimentazione ed all'eventuale applicazione sull'uomo

    questa applicazione dovrebbe risultare applicabile sia all'uomo, ma anche agli animali, ai fini degli animali stessi
    un gatto portato dal veterinario, sul quale viene fatto un intervento, torna tra le braccia della sua padrona e le fa le fusa "attraverso" la sofferenza di altri animali
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  14. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Beh, la mia è ovviamente un'opinione. Mi pare lecito farsela più o meno su qualunque cosa. A volte è più superficiale, come in questo caso, a volte è invece più profonda, come in altri.

    E' chiaro che un'opinione superficiale è più facile da cambiare, nel momento in cui emergono informazioni ulteriori a supporto dell'idea contraria. Quelle più profonde, proprio perché hanno a loro supporto molti più elementi, difficilmente si cambierà.

    Probabilmente è un po' quello che vuole fare Victor.
    anche la mia lo era nel senso che secondo il mio punto di vista, parlare di medicina, sperimentazione ecc. senza essere del ramo, sarebbe come parlare dell'esistenza degli ufo...... io sono come piero angela o c'è la prova scientifica, opinione di esperti con tanto di prove, oppure noi possiamo parlare pure dei marziani
    ** relax, take it easy**

  15. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    parto dalla coda: vivisezione/sperimentazione su animali per la ricerca farmacologica

    quali i rimedi alternativi ?
    su chi/cosa verifico l'azione di una molecola ?
    su chi/cosa avvio un'azione di test vasta a sufficienza da raccogliere riscontri/risultati/controindicazioni "oggettive" sufficienti per percorrere con ragionevole rigorosità il sentiero che mi porta alla sperimentazione finale (es. sull'uomo) ?
    chi deve autorizzare o meno l'applicazione di un farmaco (bustarelle a parte) deve (ho cancellato "dovrebbe") avere a disposizione riscontri a sufficienza per avallare la molecola/il farmaco, c'è qualcosa di equivalente ed oggettivante da mettere sul loro tavolo ?
    riassumo: quel che facciamo oggi, il metodo che transita prepotentemente sugli animali è "per consuetudine" o è l'unica strada che permette davvero di tracciare tutte le variabili soggettive e fisiologiche di applicazione di una molecola/farmaco ?
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  16. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    parto dalla coda: vivisezione/sperimentazione su animali per la ricerca farmacologica

    quali i rimedi alternativi ?
    su chi/cosa verifico l'azione di una molecola ?
    su chi/cosa avvio un'azione di test vasta a sufficienza da raccogliere riscontri/risultati/controindicazioni "oggettive" sufficienti per percorrere con ragionevole rigorosità il sentiero che mi porta alla sperimentazione finale (es. sull'uomo) ?
    chi deve autorizzare o meno l'applicazione di un farmaco (bustarelle a parte) deve (ho cancellato "dovrebbe") avere a disposizione riscontri a sufficienza per avallare la molecola/il farmaco, c'è qualcosa di equivalente ed oggettivante da mettere sul loro tavolo ?
    riassumo: quel che facciamo oggi, il metodo che transita prepotentemente sugli animali è "per consuetudine" o è l'unica strada che permette davvero di tracciare tutte le variabili soggettive e fisiologiche di applicazione di una molecola/farmaco ?
    credo che alle tue domande, tra l'altro molto ben centrate, debba rispondere chi si occupa di questo lavoro
    spero che haisenberg ed anche sonic possano darci qualche spiegazione
    ** relax, take it easy**

  17. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    hai cognizione di causa ?

    dammi qualche riferimento, qualche caso specifico
    qualche tempo fa ho iniziato una ricerca di notizie rivelatesi buone nel tempo,
    ovvero
    quel tipo di notizie che "trova la cura per la XXXx i ratti rispondono bene al 90% presto la sperimentazione sull'uomo"
    cercando appunto vecchie notizie che poi si fossero rivelate reali sull'uomo.

    La mia ricerca mi ha portato a un sunto disastroso... dovrei andare a ricercare i dettagli ma ricordo
    risultati tipo ...dal 90& di successi sui ratti al 12% sulle scimmie ...e sull'uomo si è evitato di provare.
    sperimentazione su uomo con effetti collaterali peggiori della malattia
    98% di sperimentazioni su cavie che non passano allo stadio successivo.
    ecc ecc

    Il quadro è desolante ... si evince che si come fossimo nell'800 si provano i composti in modo quasi casuale,
    tanto a pagare sono le bestie.

    Dopo aver discusso con tanti ricercatori ho tratto una conclusione a latere,
    Il modo in cui costori difendono la sperimentazione animale, non è fatta in modo razionale,
    si comportano come se avessero avuto una sota di "lavaggio del cervello" e non accettano di discutere obiettivamente.

    e vero che questo non permette di desumere nulla sulla effettiva necessità o meno di tali esperimenti,
    però depone molto male sull'ambiente in cui viene fatta....

    P.S.
    dimenticavo... a vanto dell'utilità della sperimentazione animali ho anche trovato alcuni esempi...
    tutti risalenti ai primi del 900... tra l'altro in alcuni casi scoperte avvenute in modo del tutto casuale
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    credo che alle tue domande, tra l'altro molto ben centrate, debba rispondere chi si occupa di questo lavoro
    un po' come chiedere al boia se è utile la pena di morte?



    ci sono anche scienziati "indipendenti" che negano l'utilità della vivisezione,
    scienziati che però dai colleghi "dipendenti" vengono rinnegati.....

    insomma non è una questione che si può riassumere in un discorso puramente tecnico...
    non lo è e non lo sarebbe in ogni caso.
    se qualcuno vuol capire spieghrò anche il perchè.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    ok, mi sembra ragionevole che si trovino molte persone che viaggiano coi paraocchi
    tra i medici, poi ... (qualcuno è riuscito a far dire ad un medico che aveva torto ? )

    ma cercando per un attimo di lavorare di testa e non di pancia:
    - se è vero che la sperimentazione animale è (stata) introdotta per evitare di sperimentare direttamente sull'uomo (campi di concentramento a parte)
    - se è vero che esiste un percorso, un protocollo, che ha delineato delle specie animali che possiamo considerare effettivamente "abili" alla sperimentazione, e tra loro si è definito un "percorso" (es. prima i topi, poi le scimmie, etc) sino all'uomo
    - se è vero, da quel che dici, che il 98% delle sperimentazioni non arrivano all'uomo

    se tutto questo è vero,

    - se possiamo "stare bene" lo dobbiamo a quel 2%
    - se non ci fosse stato il sacrificio di quel 98% non avremmo avuto probabilmente nemmeno il 2%

    plausibile, a valle, che:
    - sia il metodo che la qualità di quel 98% possa essere migliorato (spero sia una supposizione non suffragabile l'ipotesi di un percorso a casaccio)
    - se questo è valso sino "a ieri", oggi si possa trovare strade alternative: anche solo un -5% vuol dire animali non strumentalizzati inutilmente, sofferenze incluse
    ... ama il tuo peccato e sarai innocente (W.S.)

  20. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da victorfidelio Visualizza Messaggio
    - sia il metodo che la qualità di quel 98% possa essere migliorato (spero sia una supposizione non suffragabile l'ipotesi di un percorso a casaccio)
    - se questo è valso sino "a ieri", oggi si possa trovare strade alternative: anche solo un -5% vuol dire animali non strumentalizzati inutilmente, sofferenze incluse
    ci sono concetti ragionevoli che purtroppo si scontrano in modo distruttivo con posizioni irragionevoli.

    irragionevoli come sicuramente si pongono molti tra gli animalisti, che affrontano in modo puramente emotivo l'argomento,
    irragionevolezza da un lato che però si scontra con altrettanta irragionevolezza
    ma ben più concretamente motivata delle aziende che traggono grandi e facili guadagni dallo status attuale.

    è quindi molto molto difficile affrontare tale argomento in modo razionale,
    perchè inevitabilmente ci si ritrova stritolati nello scontro tra queste grandi irragionevolezze.

    Alla fine l'unica cose che ragionevolmente si può fare ... sono delle ricerche in modo autonomo
    da cui poi ci si può formare una propria opinione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: Medicina e vivisezione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ci sono concetti ragionevoli che purtroppo si scontrano in modo distruttivo con posizioni irragionevoli.

    irragionevoli come sicuramente si pongono molti tra gli animalisti, che affrontano in modo puramente emotivo l'argomento,
    irragionevolezza da un lato che però si scontra con altrettanta irragionevolezza
    ma ben più concretamente motivata delle aziende che traggono grandi e facili guadagni dallo status attuale.

    è quindi molto molto difficile affrontare tale argomento in modo razionale,
    perchè inevitabilmente ci si ritrova stritolati nello scontro tra queste grandi irragionevolezze.

    Alla fine l'unica cose che ragionevolmente si può fare ... sono delle ricerche in modo autonomo
    da cui poi ci si può formare una propria opinione.
    E' un'argomento che non mi è mai interessato più di tanto, quindi non mi sono mai documentato più di tanto.
    Diciamo che sentendo un po' le due campane, quelle a favore e quelle contro la vivisezione, mi sono fatto l'idea che la vivisezione sia in gran parte inutile o sostituibile con altri metodi.

    Ma come dicevo, non interessandomi gran che l'argomento, la mia è un'opinione abbastanza superficiale.

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