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Discussione: Il rasoio di Occam e Dio

  1. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Beh, no, non essere così pessimista. A meno che tu non sia un vecchio barone cattedratico convinto che la sua è l'unica visione corretta delle cose, ci sono una miriade di approcci possibili.
    Il punto non è che la mia è o non è una visione corretta. Ma nel momento stesso in cui parlo di Dio stai facendo teologia (o filosfofia se non presupponi la Fede). E questo è non per un mio capriccio, ma per la definizione dei due termini.

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    Il rasoio di Occam e Dio
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Infatti.
    E' proprio così.
    Quello che non capisco è come concili il fatto di ritenere inaccessibile la natura divina col fatto di ritenerlo buono perché così si sarebbe rivelato Egli stesso. Tra tutti i modi in cui avrebbe potuto rivelarsi, e che sarebbero stati ugualmente accettabili data la sua ineffabilità, ha scelto proprio quello che meglio rispondeva all'umano disperato desiderio di sfuggire alla morte. Ma che fortuna sfacciata, non trovi?
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  4. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il punto non è che la mia è o non è una visione corretta. Ma nel momento stesso in cui parlo di Dio stai facendo teologia (o filosfofia se non presupponi la Fede). E questo è non per un mio capriccio, ma per la definizione dei due termini.
    Non essendo noi studiosi né dell'una, né dell'altra disciplina, potremmo anche accontentarci di scambiare normalissime opinioni senza chiamare in causa alcun titolo particolare, non credi? E poi non è vero in ogni caso, volendo fregiarsi di un titolo qualunque, posso affrontare la questione da un punto di vista prettamente logico, per esempio.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  5. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ho capito il tuo punto di vista. Io non ho fede, e mi interessa lo stesso dire qualcosa. Come la mettiamo? Vuoi togliermi il diritto di parlarne perché non avendo fede non ho voce in capitolo, o vuoi essere un po' più transigente degli inquisitori e ammettere che sono possibili anche altri punti di vista? Sennò prendo atto di quanto mi dici, e passo oltre.
    Ah beh, ma ne puoi parlare anche per un anno intero. E' semplicemente una questione logica e lessicale. Se è l'Uomo a dedurre in qualche modo Dio (approccio filosofico senza Fede) sarebbe un Dio di derivazione umana. Ma essendo Dio trascendente per definizione (altrimenti non è Dio) siamo già caduti in contraddizione.
    Tu puoi benissimo non avere Fede all'atto pratico, ma nel discorso che fai la devi supporre, altrimenti crolla tutto il discorso prima ancora di esprimere qualunque concetto.

  6. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Non essendo noi studiosi né dell'una, né dell'altra disciplina, potremmo anche accontentarci di scambiare normalissime opinioni senza chiamare in causa alcun titolo particolare, non credi? E poi non è vero in ogni caso, volendo fregiarsi di un titolo qualunque, posso affrontare la questione da un punto di vista prettamente logico, per esempio.
    Stiamo comunque facendo teologia, perché Dio è l'oggetto della nostra chiacchierata. Una teologia de no artri, certo, ma pur sempre tale.

  7. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma la risposta è semplicissima.
    E' quello che vogliamo o non vogliamo credere. Non c'è alcun'altra risposta.
    Ma io posso anche formarmi un'opinione senza volerci credere a ogni costo. Non intendo fondare una mia nuova religione, ho chiesto un'opinione riguardo a una mia idea.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  8. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Quello che non capisco è come concili il fatto di ritenere inaccessibile la natura divina col fatto di ritenerlo buono perché così si sarebbe rivelato Egli stesso. Tra tutti i modi in cui avrebbe potuto rivelarsi, e che sarebbero stati ugualmente accettabili data la sua ineffabilità, ha scelto proprio quello che meglio rispondeva all'umano disperato desiderio di sfuggire alla morte. Ma che fortuna sfacciata, non trovi?
    Ho già risposto.
    Infatti puoi a ben ragione dubitare che il tutto non sia altro che una colossale invenzione.
    E' solo una scelta.

  9. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Non ho detto che sia innovativo, ho detto esattamente il contrario: che al giorno d'oggi è una posizione ormai sdoganata, e quindi è possibile avere un approccio diverso che in passato.
    Una posizione critica nei confronti di Dio si è avuta spesso anche in passato. In questo senso non è innovativa.
    Ma va benissimo.

  10. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    della natura creata però ne so qualcosa ... comunque si del cristianesimo
    ne sono abbastanza certo di non aver capito una cippa

    il dubbio è solo se ci sia qualcosa di comprensibile davvero.
    io penso che la fede non sia comprensibile ... e la hai se ti è necessaria.... forse.

    Tutte le religioni basate sulla bibbia sono chiuse nella trappola dicotomica ...
    se tengono buone letteralmente tutte le scritture, ne esce una religione primitiva per molti aspetti oggi incomprensibile e non credibile,
    se tendono a interpretarne umanamente i significati ... non hanno più modo di affermarne la provenienza divina.
    Quest'ultimo è un discorso da approfondire.
    Ma lo faccio domani. Per ora dico solo che la Bibbia non parla di Dio (booom) parla di te.

  11. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ah beh, ma ne puoi parlare anche per un anno intero. E' semplicemente una questione logica e lessicale. Se è l'Uomo a dedurre in qualche modo Dio (approccio filosofico senza Fede) sarebbe un Dio di derivazione umana. Ma essendo Dio trascendente per definizione (altrimenti non è Dio) siamo già caduti in contraddizione.
    Tu puoi benissimo non avere Fede all'atto pratico, ma nel discorso che fai la devi supporre, altrimenti crolla tutto il discorso prima ancora di esprimere qualunque concetto.
    Non vedo dove stia la necessità di avere, fingere o presupporre fede per dire se, secondo te, è più corretto, o probabilisticamente calzante, dire di un'entità inconoscibile che è "cattiva" piuttosto che "buona". Basta portare un indice alle labbra, fare "mmmmmm" per un po' e poi dire "buono" o "cattivo". Se poi tu vuoi anche motivare il perché, è un altro paio di maniche, ma non è obbligatorio.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Stiamo comunque facendo teologia, perché Dio è l'oggetto della nostra chiacchierata. Una teologia de no artri, certo, ma pur sempre tale.
    Lo sai, vero, che la teologia, come tutte le -logie, prevede lo studio di qualcosa, vero? E che si riferisce in particolare allo studio del cristianesimo? Io non ho dato alcuna impostazione di tipo accademico, e non ho posto alcun particolare accento sulla religione cristiana se non ammettere di esserne io stesso influenzato per ragioni puramente di origine culturale.

    Adesso tu vuoi a tutti i costi affrontare la vicenda da un punto di vista teologico, perché è quello che a te pare più appropriato per propagandare la tua visione delle cose. Ok, ma non è questo il mio intento.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  13. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ho già risposto.
    Infatti puoi a ben ragione dubitare che il tutto non sia altro che una colossale invenzione.
    E' solo una scelta.
    Ok. Perché abbracci questa scelta? Non ti ho chiesto qual è il tuo dogma, che mi pare ben chiaro, ma la tua opinione. Capisco che non è facile, e forse non è nemmeno possibile, spiegare un atto di fede, ma è quello che chiedo. Puoi anche dire, semplicemente, "non so rispondere". Del resto ci sono ben altre domande a cui, a parer mio, è impossibile rispondere. Per esempio, quando mi chiedono perché mi piace Tizia io penso non sia possibile rispondere, e dico qualcosa che immagino l'altro si aspetti solo per non risultare antipatico.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    ....... col fatto di ritenerlo buono perché così si sarebbe rivelato Egli stesso. ....
    è sempre una semlice questione di fede. se hai fede non puoi non crederlo buono e giusto!

    Ma soprattutto il fatto cruciale è che il limite umano rende pressochè impossibile capire quale sia davvero il "bene" e quindi chi è davvero buono.

    Ad esempio io ho la forte e netta sensazione che il nostro far del bene "umano" salvando i deboli, gli inadatti
    chi ha malattie genetiche ecc ... non sia affatto davvero buono, perchè stà portando ad a rischio la sopravvivenza umana,
    la "cattiveria" della natura che farebbe morire subito tali individui risulta molto più giusta verso la vita
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è sempre una semlice questione di fede. se hai fede non puoi non crederlo buono e giusto!
    Io non vedo questa cosa così automatica e scontata. Nell'antichità intere popolazioni sono state terrorizzate dai propri dei, tanto da arrivare a compiere sacrifici umani terrificanti pur di placarne l'indole.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma soprattutto il fatto cruciale è che il limite umano rende pressochè impossibile capire quale sia davvero il "bene" e quindi chi è davvero buono.

    Ad esempio io ho la forte e netta sensazione che il nostro far del bene "umano" salvando i deboli, gli inadatti
    chi ha malattie genetiche ecc ... non sia affatto davvero buono, perchè stà portando ad a rischio la sopravvivenza umana,
    la "cattiveria" della natura che farebbe morire subito tali individui risulta molto più giusta verso la vita
    C'è qualcosa di sbagliato nell'umana gestione delle umane potenzialità, ma non so se è necessariamente la tendenza a salvare tutti gli individui della specie, perché la stessa tendenza tende a manifestarsi un po' in tutte le specie più evolute. Piuttosto mi preoccupa la costante pervicacia con cui continuiamo a premiare i peggiori. Sembra quasi che vogliamo a tutti i costi rovinare qualcosa che potrebbe essere bellissimo. Un po' come sembra voler fare Dio, in questo ci ha indubbiamente creati a sua immagine e somiglianza.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  16. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Non vedo dove stia la necessità di avere, fingere o presupporre fede per dire se, secondo te, è più corretto, o probabilisticamente calzante, dire di un'entità inconoscibile che è "cattiva" piuttosto che "buona". Basta portare un indice alle labbra, fare "mmmmmm" per un po' e poi dire "buono" o "cattivo". Se poi tu vuoi anche motivare il perché, è un altro paio di maniche, ma non è obbligatorio.
    No no, non sto dicendo nulla di tutto ciò. Dico solo è banalmente una questione di quello in cui vuoi credere. E' ovvio che essendo Dio trascendente non si possa dire nulla. Possiamo solo credere che sia come ci è stato detto oppure no. Dio per essere tale è rivelato, non può essere derivato da un qualche ragionamento. Quindi in definitiva tutto dipende dal fatto di credere o meno in una rivelazione.

  17. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Lo sai, vero, che la teologia, come tutte le -logie, prevede lo studio di qualcosa, vero? E che si riferisce in particolare allo studio del cristianesimo? Io non ho dato alcuna impostazione di tipo accademico, e non ho posto alcun particolare accento sulla religione cristiana se non ammettere di esserne io stesso influenzato per ragioni puramente di origine culturale.

    Adesso tu vuoi a tutti i costi affrontare la vicenda da un punto di vista teologico, perché è quello che a te pare più appropriato per propagandare la tua visione delle cose. Ok, ma non è questo il mio intento.
    Innanzitutto io NON ho alcun interesse a propagandare nulla.

    Dico solo che se fai dei ragionamenti su Dio (qualunque Dio) di fatto stai facendo teologia... o al più filosofia, magari una teologia o una filofosia non particolarmente dotte, ma pur sempre tali.

    Dopodiché io mi metto nell'ottica della fede, perché ritengo che non abbia senso altrimenti. Non c'è né ci sarà mai alcuna prova provata dell'esistenza di Dio, né alcuna indicazione inconfutabile sul come sia fatto. Tutto quello che possiamo fare a riguardo è credere o non credere.
    Se non crediamo (o per lo meno non assumiamo di credere) i discorsi che facciamo sono impliciatamente senza senso. E' se vuoi il postulato all'origine del ragionamento. Se già di base neghi il postulato che in questo caso è di fatto anche la tesi, di cosa bvuoi parlare?

  18. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ok. Perché abbracci questa scelta? Non ti ho chiesto qual è il tuo dogma, che mi pare ben chiaro, ma la tua opinione. Capisco che non è facile, e forse non è nemmeno possibile, spiegare un atto di fede, ma è quello che chiedo. Puoi anche dire, semplicemente, "non so rispondere". Del resto ci sono ben altre domande a cui, a parer mio, è impossibile rispondere. Per esempio, quando mi chiedono perché mi piace Tizia io penso non sia possibile rispondere, e dico qualcosa che immagino l'altro si aspetti solo per non risultare antipatico.
    Questa è una domanda interessante... un po' diversa da quella formulata nel post a cui avevo risposto prima, più interessante appunto, anche se la risposta per certi versi è analoga.

    ...

  19. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    La scelta... già, ad alcuni pare strano lo sia e in effetti a volersi attenere alla dottrina non lo è proprio del tutto per via di quel concetto di Grazia che non è poi così chiaro. Diciamo che l'esempio che hai fatto calza perfettamente, anzi arrivo a dire che non è nemmeno in esempio. E' proprio così, perché riguarda appunto una persona. Almeno nel caso del Cristianesimo è così, è una persona con un suo aspetto, una sua presenza fisica, un ruolo nella storia... con tutti i limiti che essa comporta.

    In questo senso è una scelta come è una scelta innamorarsi. Tu mi dirai che non è una scelta, ci si innamora e basta, ma io non sono del tutto sicuro di questo, anzi. Alla base c'è sempre quello a cui tu vuoi credere, anche al di là di ogni ragione o facendosi forza di alcune buone ragioni. Scegli di fidarti, scegli di credere alla persona che hai davanti, la riconosci come tuo simile, credi che ti possa capire, che ti possa voler bene... anche se non ne hai alcuna certezza, vuoi credere sia così. Allo stesso modo credi a chi ti ha raccontato queste cose, da una personala all'altra per tutto questo tempo. Non un libro scritto, ma delle persone che hanno conosciuto concretamente altre persone.

    Qui il buono e il cattivo c'entrra poco, perché è un oltre.

    In inglese si dice: "A friend is someone who helps you to move. A real friends is someone who helps you to move a body" ovvero un amico è uno che ti aiuta a trasloccare, un vero amico è uno ti aiuta a spostare un cadavere. Ecco, anche in questo caso il buono e il cattivo non c'entrano.
    Non mi serve sapere che sia buono, se so che è Amore (Deus Caritas est). Lo so nel senso che lo credo, nessun altro tipo di conoscenza è (e sarà mai) possibile se non in questo senso. Se vogliamo... la bontà ne fa parte nel suo essere universalmente Amore.

  20. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è sempre una semlice questione di fede. se hai fede non puoi non crederlo buono e giusto!

    Ma soprattutto il fatto cruciale è che il limite umano rende pressochè impossibile capire quale sia davvero il "bene" e quindi chi è davvero buono.

    Ad esempio io ho la forte e netta sensazione che il nostro far del bene "umano" salvando i deboli, gli inadatti
    chi ha malattie genetiche ecc ... non sia affatto davvero buono, perchè stà portando ad a rischio la sopravvivenza umana,
    la "cattiveria" della natura che farebbe morire subito tali individui risulta molto più giusta verso la vita
    Buono e cattivo sono categorie umane. Non esistono di per se senza l'uomo, ovvero senza una qualche consapevolezza etica (e quindi credenza) a deciderlo. Anche la selezione delle specie sulla terra, che nell'ottica dell'evoluzione della vita ci sembra positiva (ragione per cui dici che la compassione verso i deboli potrebbe essere considerata negativa), nell'ottica dell'universo non è più buona o più cattiva dell'esplosione di una supernova che ci distrugge tutti e da cui magari tra un miliardo di anni nascerebbe nuova vita. Ma nemmeno questo fatto della nuova vita sarebbe di per se buono.

  21. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Io non vedo questa cosa così automatica e scontata. Nell'antichità intere popolazioni sono state terrorizzate dai propri dei, tanto da arrivare a compiere sacrifici umani terrificanti pur di placarne l'indole.
    Su questo concordo. Non c'è alcuna correlazione tra credere in un Dio e il fatto che sia buono. Si può credere che lo sia. Ma anche oggi ci quelliche adorano Satana come divinità per ritenendolo cattivo.

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