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Discussione: Il rasoio di Occam e Dio

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Zar, le parole che abbiamo a disposizione sono quelle, non è che ne posso creare di nuove perché tu ti ostini a volerci leggere cose che non scrivo. Anche se scrivo "credo che" non sto parlando di un atto di fede, perché da parte mia non è di quello che si tratta. È solo un modo per dire che probabilmente anche domani il sole sorgerà e anche domani le leggi della gravitazione universale saranno un buon modo per esprimere a parole un modello teorico che interpreta perché ciò accade. In altre parole, se dico "credo che pioverà" non sto parlando di un atto di fede, ma solo di un ragionevole pronostico.
    Non ti rendi conto che è la stessa cosa.
    Nessuno di noi sa se pioverà e nessuno di noi sa se Dio esiste. Ovviamente sono "previsioni" diverse. Una è basata sull'esperienza che abbiamo del mondo, ciò che abbiamo imparato, sulle nostre conoscenze matematiche e fisiche. Ci sembra ovviamente più concreta, perché ne abbiamo riscontri più tangibili. L'altra si basa solo su un racconto che ci è stato riportato da qualcuno a cui è stato riportato da qualcun'altro che via via nei secoli a conosciuto una persona che gli ha detto delle cose e quella persona ha creduto. E' ovvio che sembri una previsione del tutto campata per aria. Ma alla fine si basa sulla fiducia che abbiamo in qualcosa che riguarda il rapporto tra se e il mondo, fiducia nei nostri sensi, in quello che è stato dimostrato (magari senza capirlo del tutto) o in quello che ci hanno raccontato e che in qualche modo ci convince al di là della ragione, come un sentimento.

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ne sei quotidianamente convinto, è una scelta che si rinnova ogni giorno e non senza qualche dubbio ogni tanto.
    Non mi è sfuggito nulla. Semplicemente la fede non annulla di per se il dubbio. Se non ci fosse dubbio, non ci sarebbe bisogno di aver fede, che poi significa banalmente fidarsi di qualcuno.
    Certo, amare qualcuno è sempre una scelta. Una scelta terrena. Scegliere Dio è un fatto trascendente, è una scelta che al momento non riesco a fare. Quindi non è che decido di non decidere (gioco di parole che continuo a trovare pretestuoso), non riesco a decidere. Volermi affibbiare a tutti i costi un qualche credo perché non si riesce a immaginare di fare senza, è una forzatura.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non ti rendi conto che è la stessa cosa.
    Perdonami, ma se sul serio per te è la stessa cosa, inizio a pormi delle domande su cosa sia per te la fede. Se dico "credo che domani pioverà" perché guardo il cielo e così mi sembra, e l'indomani non piove, la mia vita non cambia di una virgola. Anzi, magari se non piove sono anche più contento. Non credo che sarebbe la stessa cosa, per chi dice di credere in Dio, scoprire l'indomani che Dio non esiste. È la differenza che passa tra tirare a indovinare e compiere un atto di fede.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nessuno di noi sa se pioverà e nessuno di noi sa se Dio esiste. Ovviamente sono "previsioni" diverse. Una è basata sull'esperienza che abbiamo del mondo, ciò che abbiamo imparato, sulle nostre conoscenze matematiche e fisiche. Ci sembra ovviamente più concreta, perché ne abbiamo riscontri più tangibili. L'altra si basa solo su un racconto che ci è stato riportato da qualcuno a cui è stato riportato da qualcun'altro che via via nei secoli a conosciuto una persona che gli ha detto delle cose e quella persona ha creduto. E' ovvio che sembri una previsione del tutto campata per aria. Ma alla fine si basa sulla fiducia che abbiamo in qualcosa che riguarda il rapporto tra se e il mondo, fiducia nei nostri sensi, in quello che è stato dimostrato (magari senza capirlo del tutto) o in quello che ci hanno raccontato e che in qualche modo ci convince al di là della ragione, come un sentimento.
    Anche i "riscontri più tangibili" si basano implicitamente su atti di fede, così come le nostro conoscenze matematiche eccetera. Possiamo essere consapevoli della cosa, accettare le condizioni non dimostrabili come regole del gioco, utilizzare per convenzione l'assimilazione che implicitamente facciamo tra interpretazione della realtà e verità, e fingere che siano la stessa cosa. Oppure possiamo fare un atto di fede e credere che quella che chiamiamo "verità" sia vera veramente. In ogni caso, che ci crediamo o meno, che accettiamo semplicemente alcune convinzioni di linguaggio per comunicare più velocemente, i contenuti che quotidianamente ci scambiamo risultano comprensibili a tutti, che si creda o meno che quanto ci diciamo sia effettivamente verità o solo una possibile interpretazione di essa. Non è necessario alcun atto di fede per vivere, è sempre una scelta se farne o meno.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Io so benissimo quali sono gli atti di fede che compio. Quando mi innamoro di qualcuno, questo evento è spiegabile con chimica, biologia, genetica e compagnia cantante. Volendo credere che queste scienze abbiano degli assiomi validi alla base e riponendo in essi la mia fiducia. Oppure posso pensare che, semplicemente, al mondo ci sia della magia, e che la mente umana sia troppo complessa per essere del tutto imbrigliata in una serie di formule chimiche, eredità genetiche, o teorie evoluzionistiche. Scelgo di credere fermamente in questa seconda possibilità, perché la prima è francamente troppo deprimente. Questo è un atto di fede, e lo è principalmente perché non sento alcun bisogno di provare a giustificarlo: è così e basta.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Certo, amare qualcuno è sempre una scelta. Una scelta terrena. Scegliere Dio è un fatto trascendente, è una scelta che al momento non riesco a fare. Quindi non è che decido di non decidere (gioco di parole che continuo a trovare pretestuoso), non riesco a decidere. Volermi affibbiare a tutti i costi un qualche credo perché non si riesce a immaginare di fare senza, è una forzatura.
    Nel caso specifico del Cristianesimo è del tutto assimilabile ad una scelta terrena.
    Poi ci sta che uno non riesca a decidersi. Ma questa sospensione è di fatto equivalente ad una negazione. E' come se una ti chiedesse di andare a vivere con lei e tu non le rispondessi nè sì nè no. Formalmente non hai deciso, la lasci in sospeso. Ma nei fatti non vai a stare con lei. Per il momento è come se gli avessi detto no. Non è un no definitivo, ma anche se lo fosse potresti (nel caso di Dio è così) cambiare idea fino all'ultimo.
    Questo è solo per spiegare il punto di vista del fedele. Dopodiché uno può pure pensare che è diversissimo lasciare la tipa in sospeso, rispetto a dirle di no, pur sapendo che Lei ti aspetterà per tutta la vita. E' solo per spiegare il punto di vista di chi crede. Tutto qui.

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Perdonami, ma se sul serio per te è la stessa cosa, inizio a pormi delle domande su cosa sia per te la fede. Se dico "credo che domani pioverà" perché guardo il cielo e così mi sembra, e l'indomani non piove, la mia vita non cambia di una virgola. Anzi, magari se non piove sono anche più contento. Non credo che sarebbe la stessa cosa, per chi dice di credere in Dio, scoprire l'indomani che Dio non esiste. È la differenza che passa tra tirare a indovinare e compiere un atto di fede.
    E' la stessa cosa nel senso che quando decidi ti ti affidi ad una previsioni non confermabile. Non ho detto che le due "previsioni" sono la stessa cosa o hanno la stessa portata. "E' la stessa cosa" era riferito all'atto del decidere in mancanza di informazioni. Nel seguito spiegavo meglio cosa intendevo.

  9. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Anche i "riscontri più tangibili" si basano implicitamente su atti di fede, così come le nostro conoscenze matematiche eccetera. Possiamo essere consapevoli della cosa, accettare le condizioni non dimostrabili come regole del gioco, utilizzare per convenzione l'assimilazione che implicitamente facciamo tra interpretazione della realtà e verità, e fingere che siano la stessa cosa. Oppure possiamo fare un atto di fede e credere che quella che chiamiamo "verità" sia vera veramente. In ogni caso, che ci crediamo o meno, che accettiamo semplicemente alcune convinzioni di linguaggio per comunicare più velocemente, i contenuti che quotidianamente ci scambiamo risultano comprensibili a tutti, che si creda o meno che quanto ci diciamo sia effettivamente verità o solo una possibile interpretazione di essa. Non è necessario alcun atto di fede per vivere, è sempre una scelta se farne o meno.
    Ti contraddici.
    Comunque sia fai un atto di fede sulla realtà, ovvero gli atti di fede sui riscontri tangibili di cui parli all'inizio. Anche se non credi siano veri per davvero, anche se non li consideri Verità assolte e li consideri solo parte gioco. Ma quale gioco? Esiste un gioco? Su qualcosa ti basi per vivere, anche nel senso labile del fingere siano veri. Per lo meno credi di esistere e se non lo credi o peggio non ti esprimi a riguardo arrivi diretto all'indicibilità totale. Non puoi più dire niente di niente. I filosofi, in definitiva, nel secolo scorso si sono incartati proprio su questo... e non ne sono più usciti.

  10. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Io so benissimo quali sono gli atti di fede che compio. Quando mi innamoro di qualcuno, questo evento è spiegabile con chimica, biologia, genetica e compagnia cantante. Volendo credere che queste scienze abbiano degli assiomi validi alla base e riponendo in essi la mia fiducia. Oppure posso pensare che, semplicemente, al mondo ci sia della magia, e che la mente umana sia troppo complessa per essere del tutto imbrigliata in una serie di formule chimiche, eredità genetiche, o teorie evoluzionistiche. Scelgo di credere fermamente in questa seconda possibilità, perché la prima è francamente troppo deprimente. Questo è un atto di fede, e lo è principalmente perché non sento alcun bisogno di provare a giustificarlo: è così e basta.
    Ecco, per Dio è lo stesso. Compresi tutti i limiti che ci sono quando si ha a che fare con una persona... compresi i dubbi e gli eventuali tradimenti.

  11. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ... questa sospensione è di fatto equivalente ad una negazione... E' solo per spiegare il punto di vista di chi crede. Tutto qui.
    Ecco, è questo assunto che è fondamentalmente sbagliato. È un'applicazione della logica classica a una situazione nella quale la logica classica non può che fallire, perché oltre a vero e falso c'è il non so. Se alla ragazza che mi chiede di andare a vivere con lei io non dico nulla, ma di fatto non ci vado, quello è un no, solo che non ho il coraggio di dirlo. Io, invece, oltre a non dire di no o di sì, sai cosa faccio? Vivo con lei per metà del tempo. Dormo da lei una notte sì e una no. Mangio con lei un giorno a pranzo e un giorno a cena. E così via. Puoi dire che vivo con lei? Boh. Puoi dire che non vivo con lei? Ri-boh. Non è un interruttore on/off, è una di quelle manopole che si trovano sugli alimentatori per i trenini elettrici. Hai mai giocato con i trenini elettrici? Sei ancora più vecchio di me, quindi immagino di sì. C'è una manopola che girata da un lato fa andare il trenino avanti, dall'altra indietro, e in mezzo né avanti, né indietro.
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  12. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ti contraddici.
    No, non credo proprio.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Comunque sia fai un atto di fede sulla realtà, ovvero gli atti di fede sui riscontri tangibili di cui parli all'inizio. Anche se non credi siano veri per davvero, anche se non li consideri Verità assolte e li consideri solo parte gioco. Ma quale gioco? Esiste un gioco? ...
    Il gioco è la comunicazione. Ognuno di noi, dentro di sé, è padrone delle proprie idee e certo di quello che vive. Poi c'è il problema di poterlo comunicare agli altri. Non potendo farlo direttamente facendo entrare qualcuno nella mia testa, accetto delle convenzioni per potermi spiegare attraverso linguaggi più o meno complessi. Dopodiché, c'è l'eredità di chi è venuto prima e ha detto "è la Terra che gira intorno al Sole" e, per evitare che chi veniva dopo dovesse individualmente ripercorrere tutte le tappe necessarie ad arrivare alla stessa conclusione, ha cercato di fissare le proprie idee con dei linguaggi. E così via. Ma che sia vero che la Terra effettivamente gira intorno al Sole? Nessuno lo può dire. Quindi, in definitiva, è vero, non si può dire niente di niente. A meno di credere in, o accettare come inevitabili, alcuni postulati. Qualche milione di postulati, probabilmente. La differenza tra accettarli o crederci veramente per la maggior parte dell'esistenza è talmente irrilevante che non importa a nessuno. Lo fa qualcun altro per noi, e noi demandiamo a quel qualcun altro perché ci fidiamo. Poi, interrogati individualmente, possiamo anche dire sì, no, boh. Io tendenzialmente dico boh, ma non è che questo mi limiti in alcun modo. Ma è, per esempio, il motivo per cui ho preferito la letteratura alla matematica. È, alla fin fine, u
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ecco, per Dio è lo stesso. Compresi tutti i limiti che ci sono quando si ha a che fare con una persona... compresi i dubbi e gli eventuali tradimenti.
    Non parlavo di una persona in cui credere, ma dell'amore in astratto. Certo, riguardo a Dio il percorso che porta a credere in esso è analogo a questo, ma al momento non mi viene altrettanto automatico.
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  14. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ecco, è questo assunto che è fondamentalmente sbagliato. È un'applicazione della logica classica a una situazione nella quale la logica classica non può che fallire, perché oltre a vero e falso c'è il non so. Se alla ragazza che mi chiede di andare a vivere con lei io non dico nulla, ma di fatto non ci vado, quello è un no, solo che non ho il coraggio di dirlo. Io, invece, oltre a non dire di no o di sì, sai cosa faccio? Vivo con lei per metà del tempo. Dormo da lei una notte sì e una no. Mangio con lei un giorno a pranzo e un giorno a cena. E così via. Puoi dire che vivo con lei? Boh. Puoi dire che non vivo con lei? Ri-boh. Non è un interruttore on/off, è una di quelle manopole che si trovano sugli alimentatori per i trenini elettrici. Hai mai giocato con i trenini elettrici? Sei ancora più vecchioa di me, quindi immagino di sì. C'è una manopola che girata da un lato fa andare il trenino avanti, dall'altra indietro, e in mezzo né avanti, né indietro.
    Sai benissimo che né nel caso di una ragazza, né nel caso di Dio funziona come hai detto. Questa non decisione con una ragazza può essere così all'inizio, ma poi qualcosa la si decide di comunque (o tacito accordo).
    Tu sei ingabbiato in una logica, per quanto tu creda si possa applicare in questo caso una logica fuzzy, sì, no, non so. Io invece parlo di relazioni umani, che sono di per se stesse sfumate nei comportamenti, ma che alla base hanno una ficucia che c'è o non c'è, se non poi decidere se fidarti, di fatto sigfnifica che non ti fidi.

  15. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Il gioco è la comunicazione. Ognuno di noi, dentro di sé, è padrone delle proprie idee e certo di quello che vive. Poi c'è il problema di poterlo comunicare agli altri. Non potendo farlo direttamente facendo entrare qualcuno nella mia testa, accetto delle convenzioni per potermi spiegare attraverso linguaggi più o meno complessi. Dopodiché, c'è l'eredità di chi è venuto prima e ha detto "è la Terra che gira intorno al Sole" e, per evitare che chi veniva dopo dovesse individualmente ripercorrere tutte le tappe necessarie ad arrivare alla stessa conclusione, ha cercato di fissare le proprie idee con dei linguaggi. E così via. Ma che sia vero che la Terra effettivamente gira intorno al Sole? Nessuno lo può dire. Quindi, in definitiva, è vero, non si può dire niente di niente. A meno di credere in, o accettare come inevitabili, alcuni postulati. Qualche milione di postulati, probabilmente. La differenza tra accettarli o crederci veramente per la maggior parte dell'esistenza è talmente irrilevante che non importa a nessuno. Lo fa qualcun altro per noi, e noi demandiamo a quel qualcun altro perché ci fidiamo. Poi, interrogati individualmente, possiamo anche dire sì, no, boh. Io tendenzialmente dico boh, ma non è che questo mi limiti in alcun modo. Ma è, per esempio, il motivo per cui ho preferito la letteratura alla matematica. È, alla fin fine, u
    Perchè ci fidiamo .

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Non parlavo di una persona in cui credere, ma dell'amore in astratto. Certo, riguardo a Dio il percorso che porta a credere in esso è analogo a questo, ma al momento non mi viene altrettanto automatico.
    L'amore in astratto non so esattamente cosa sia.
    Sul fatto che non sia automatico... ci macherebbe. E' del tutto legittimo.

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sai benissimo che né nel caso di una ragazza, né nel caso di Dio funziona come hai detto. Questa non decisione con una ragazza può essere così all'inizio, ma poi qualcosa la si decide di comunque (o tacito accordo).
    Tu sei ingabbiato in una logica, per quanto tu creda si possa applicare in questo caso una logica fuzzy, sì, no, non so. Io invece parlo di relazioni umani, che sono di per se stesse sfumate nei comportamenti, ma che alla base hanno una ficucia che c'è o non c'è, se non poi decidere se fidarti, di fatto sigfnifica che non ti fidi.
    La logica fuzzy non c'entra nulla, casomai è logica intuizionista. Se non posso decidere se fidarmi, significa che non posso decidere se fidarmi, non che non mi fido. Quello è il tuo modo di vivere, e buon per te se per te funziona. Per me non funziona così. Io non vivo con la pressante necessità di decidere per forza. Ad alcune persone questo irrita, e non posso farci nulla. Posso però chiedere che venga rispettato il mio modo di essere senza dover essere per forza ridotto a qualcosa che non mi appartiene e venir considerato incoerente per questo?
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Perchè ci fidiamo .
    Visto che vuoi aggrapparti alle parole alla azzeccagarbugli, ti faccio notare che fiducia e fede sono cose diverse.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  19. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    L'amore in astratto non so esattamente cosa sia.
    Il sentimento amoroso non declinato in una situazione specifica, qualsiasi accezione tu voglia dare al termine.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  20. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    La logica fuzzy non c'entra nulla, casomai è logica intuizionista. Se non posso decidere se fidarmi, significa che non posso decidere se fidarmi, non che non mi fido.
    Formalmente, da un punto di vista logico. Ma all'atto pratico no. Se non puoi decidere se fidarti o meno, il risultato è lo stesso. Se devi dare dei soldi a uno e non sai decidere se fidarti o no, non glieli dai anche se non sei davvero sicuro che non ti fidi. Nel dubbio, di fatto, non ti fidi.

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Quello è il tuo modo di vivere, e buon per te se per te funziona. Per me non funziona così. Io non vivo con la pressante necessità di decidere per forza.
    Ma non devi decidere una cippa per forza. Semplicemente il tuo non decidere è di per se una decisione implicita, perché ha delle conseguenze pratiche.

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ad alcune persone questo irrita, e non posso farci nulla. Posso però chiedere che venga rispettato il mio modo di essere senza dover essere per forza ridotto a qualcosa che non mi appartiene e venir considerato incoerente per questo?
    Non ho mai detto che sei incoerente.
    Il dubbio per altro ritengo sia una cosa molto sana.

  21. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Visto che vuoi aggrapparti alle parole alla azzeccagarbugli, ti faccio notare che fiducia e fede sono cose diverse.
    No, non lo sono. Si usa il termine fede per indicare un particolare tipo di fiducia, ma sempre di fiducia si tratta.

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