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Discussione: Il rasoio di Occam e Dio

  1. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Il sentimento amoroso non declinato in una situazione specifica, qualsiasi accezione tu voglia dare al termine.
    Appunto. Se non si incarna in qualcosa di specifico non so cosa sia, perché è sempre diverso.
    Certo che poi conosco il termine in astratto. Ma indica un'infinità di situazioni e sentimenti così vari che si può dire cosa sia solo nel momento in cui si realizza, si incarna.

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    Il rasoio di Occam e Dio
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Infatti non lo è. Non è affatto necessario sia buono. La storia è piena di divinità malvagie..
    gia ... ma bonta o cattiveria dipendono sempre da quale parte vengono raccontati i fatti.

    GLi dei greci erano tratteggiati con caratteristiche molto umane potevano essere sia buoni che cattivi .... ma un mito mi risuona famigliare:
    prendiamo Prometeo
    Prometeo rubò il fuoco agli dei per darlo agli uomini.
    Per questo atto Zeus lo punì incatenandolo in eterno ad avere il fegato divorato dalle aquile e poi lo sprofondò nel tartaro nel profondo della terra.

    Come lo vediamo prometeo? ... di solito viene raffigurato come eroe martire che ci ha permesso di avere il progresso e vita migliore.
    .
    .
    .
    .
    .
    Un'altra narrazione ci riporta che Satana ci rese consapevoli del nostro essere autodeterminati e liberi di scelta,
    Nella vicenda di Satana vi è una sola notevole differenza cioè che era stato scaraventato nella profondità della terra già prima di dare
    la consapevolezza ad Adamo... non dopo
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    gia ... ma bonta o cattiveria dipendono sempre da quale parte vengono raccontati i fatti.
    Appunto. E comunque è una categoria umana. Ad esempio le gazzelle non sono buone perché non fanno male a nessuno e i leoni non sono cattivi perché se le mangiano... o meglio, per i leoni le gazzelle sono buonissime, ma in un altro senso.

  5. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    GLi dei greci erano tratteggiati con caratteristiche molto umane potevano essere sia buoni che cattivi .... ma un mito mi risuona famigliare:
    prendiamo Prometeo
    Prometeo rubò il fuoco agli dei per darlo agli uomini.
    Per questo atto Zeus lo punì incatenandolo in eterno ad avere il fegato divorato dalle aquile e poi lo sprofondò nel tartaro nel profondo della terra.
    Da cui deriva la nota malvagità dei dentisti.

  6. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Come lo vediamo prometeo? ... di solito viene raffigurato come eroe martire che ci ha permesso di avere il progresso e vita migliore.
    .
    .
    Un'altra narrazione ci riporta che Satana ci rese consapevoli del nostro essere autodeterminati e liberi di scelta,
    Nella vicenda di Satana vi è una sola notevole differenza cioè che era stato scaraventato nella profondità della terra già prima di dare
    la consapevolezza ad Adamo... non dopo
    Non è una differenza da poco.

    La "colpa" di Lucifero non è tanto legata a questa storia della mela (che poi nella bibbia non si parla mai di mela, ma di frutto), ma all'essersi allontanato da Dio. Tra l'altro non fu Satana a dare questa consapevolezza del bene e del male, ma il fatto di aver mangiato il frutto dell'abero della conoscenza del bene e del male. Albero e frutto vengono comunque da Dio, non da Satana. Questo, ovviamente, stando al testo.

    L'esegesi di questa parte della Genesi però è davvero molto complessa. Non so se me la sento di addentrarmici più di tanto.

  7. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Da cui deriva la nota malvagità dei dentisti.
    secondo wikipedia è così ....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    La "colpa" di Lucifero non è tanto legata a questa storia della mela (che poi nella bibbia non si parla mai di mela, ma di frutto), ma all'essersi allontanato da Dio.
    vero
    ma se la bontà divina si rispecchia nella creazione della natura, ove i deboli malati e inadatti soccombono,
    e Satana si contrappone a ciò ... allora forse in lui vi è molta "bontà" umana......
    bonta umana che però alla fine è peggiore dell'apparente male.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tra l'altro non fu Satana a dare questa consapevolezza del bene e del male, ma il fatto di aver mangiato il frutto dell'abero della conoscenza del bene e del male. Albero e frutto vengono comunque da Dio, non da Satana.
    come parallelamente
    il fuoco dato da Prometeo viene dagli dei, ed è questo a portare progresso non Prometeo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Formalmente, da un punto di vista logico. Ma all'atto pratico no. Se non puoi decidere se fidarti o meno, il risultato è lo stesso. Se devi dare dei soldi a uno e non sai decidere se fidarti o no, non glieli dai anche se non sei davvero sicuro che non ti fidi. Nel dubbio, di fatto, non ti fidi.
    Zar, ci sono situazioni della vita quotidiana nelle quali la logica classica funziona. Se dico che la logica classica non va bene per spiegare i fatti della vita, significa che sul totale dei fatti della vita fallisce, non che fallisce sempre. Parlando di fiducia, ci sono persone di cui ti fidi, persone di cui non ti fidi e persone di cui non sai se fidarti o meno. Alle prime dici tutto, alle seconde non dici niente e a quelle che restano dici qualcosa non sapendo ancora fino a che punto ti puoi spingere. Questo sì che lo fanno tutti, anche quelli che sostengono di non dire nulla di sé finché non sanno che possono fidarsi, perché l'unico modo di sapere se ti puoi fidare è iniziare a dire qualcosa di te. Quello che cambia tra me e te è che tu hai la necessità spasmodica di decidere (immagino anche perché il tuo Dio non apprezza granché gli indecisi). Per me, invece, l'indecisione è uno stato che può perdurare in eterno se non ho elementi per propendere per una direzione o un'altra.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  10. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma non devi decidere una cippa per forza. Semplicemente il tuo non decidere è di per se una decisione implicita, perché ha delle conseguenze pratiche.
    Questa è una conclusione che trai tu perché vedi le cose solo nella tua ottica. Il problema della tua ottica è che prevede una vita eterna dopo questa terrena, perciò quello che inizia nella tua vita terrena deva anche finire nella tua vita terrena. Poi c'è il giudizio e inizia la vita vera. Meglio non avere questioni in sospeso al momento del giudizio. Per me, invece, la mia vita può tranquillamente finire con mille questioni in sospeso. Tu puoi scrivermi finché ti cadono le dita che questo equivale a chiudere le questioni in un certo modo perché se non prendi una via, allora prendi l'altra, ma quella è la tua vita, non la mia. Nella mia, semplicemente, alcune cose sono rimaste in sospeso perché, ahimè, sono morto nel frattempo. La nostra vita è la somma delle esperienze che facciamo, non come gli altri le vedono.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non ho mai detto che sei incoerente.
    Il dubbio per altro ritengo sia una cosa molto sana.
    Incoerente e contraddittorio sono sinonimi. Tu hai detto che mi contraddico.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  11. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, non lo sono. Si usa il termine fede per indicare un particolare tipo di fiducia, ma sempre di fiducia si tratta.
    Affatto. Ho fiducia in te perché, anche se non ti ho mai visto fare quella cosa, so che hai i presupposti per farcela. Questa è la fiducia. La fede, invece, è accettare dei presupposti a scatola chiusa prima ancora che si instauri un qualche tipo di fiducia.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  12. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Appunto. Se non si incarna in qualcosa di specifico non so cosa sia, perché è sempre diverso.
    Certo che poi conosco il termine in astratto. Ma indica un'infinità di situazioni e sentimenti così vari che si può dire cosa sia solo nel momento in cui si realizza, si incarna.
    Ok. Sostituisci "amore" con "sentimenti ed emozioni". Io credo che la capacità umana (e non solo) di provare sentimenti ed emozioni sia più della somma di chimica, fisica &cc con cui potremmo spiegarli. In altre parole, ho un approccio olistico nei confronti della vita rispetto al modo in cui noi la viviamo, cioè attraverso le nostre emozioni e i nostri sentimenti. Ritengo abbia più valore cercare di raccontarli che cercare di spiegarli. E qui mi ricollego a quando dicevo che, alla domanda "perché ti piace Tizia?", rispondo mentendo intenzionalmente, perché ritengo non si possa spiegare una cosa del genere. E non intendo nemmeno provare a spiegare perché ritengo questo, proprio perché si tratta di un atto di fede che quindi si trova a monte di qualsiasi possibile spiegazione.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  13. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    vero
    ma se la bontà divina si rispecchia nella creazione della natura, ove i deboli malati e inadatti soccombono,
    e Satana si contrappone a ciò ... allora forse in lui vi è molta "bontà" umana......
    bonta umana che però alla fine è peggiore dell'apparente male.
    Questo è sempre stato il tuo personale approccio alla questione, ovvero vedi una sorta di bontà in quello che per te è l'ordine naturale delle cose. Ma anche questo modo di vedere è appunto una categoria umana, una delle tante. E' l'uomo che vede il bene o il male nelle cose, o come diceva Protagora, l'uomo (inteso come essere intelligente e consapevole di se) è misura delle cose.

  14. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    come parallelamente
    il fuoco dato da Prometeo viene dagli dei, ed è questo a portare progresso non Prometeo.
    L'attore in questo caso è l'Uomo Prometeo e in questo senso è inteso come eroe.
    Ma francamente non mi interessa più di tanto che in un caso questa conoscenza sia stata valutata positivamente e in un altro caso negarivamente. E' proprio quello che vado dicendo. E' una scelta. Non ci sono prove che sia giusto pensarla in un modo o nell'altro, né ci saranno mai. E' solo una scelta credere ad una cosa o ad un'altra. Vuoi credere che Lucifero sia buono? Credici.
    Ma non è che sia più logico, perché secondo te sta dalla parte che tu vedi come buona. Sei comunque tu a valutare quale sia la parte buona. Quindi sarebbe una logica autoreferenziale.

  15. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Zar, ci sono situazioni della vita quotidiana ...
    ...
    Quello che cambia tra me e te è che tu hai la necessità spasmodica di decidere (immagino anche perché il tuo Dio non apprezza granché gli indecisi). Per me, invece, l'indecisione è uno stato che può perdurare in eterno se non ho elementi per propendere per una direzione o un'altra.
    Guarda che IO PERSONALMENTE NON HO NESSUNISSIMA NECESSITA' DI DECIDERE UNA MICHIA DI NIENTE!!!
    Finiscila con sta stronzata, perché mi hai davvero rotto il caxxo.
    Io mi metto solo nell'ottica di chi crede in Dio e ti sto cercando di spiegare perché dal SUO punto di vista non cambia nulla ad essere agnostici o atei in senso stretto. Ti ho fatto degli esempi che spiegano questo modo di pensare. Non avrai mai altri elementi oggettivi per propendere da una parte o dall'altra nel caso di Dio, saranno comunque elementi soggettivi. Quindi in definitiva è e sarà sempre solo una scelta sul nulla (dal punto di vista oggettivo). Non hanno nessuno senso i paragoni che fai tu sul non decidere. Perché il tuo non decidere, ha comunque delle implicazioni pratiche e quindi è di per se una scelta. Poi pensa pure che io abbia bisogno di scegliere per il mio Dio. E' una gigantesca stronzata! Anche io spesso (anzi molto spesso) non ne sono in grado. Sono solo consapevole del fatto anche non decidere ha delle implicazioni e sono queste implicazioni che determina la scelta implicita che fai nel non scegliere.

  16. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Questa è una conclusione che trai tu perché vedi le cose solo nella tua ottica. Il problema della tua ottica è che prevede una vita eterna dopo questa terrena, perciò quello che inizia nella tua vita terrena deva anche finire nella tua vita terrena. Poi c'è il giudizio e inizia la vita vera. Meglio non avere questioni in sospeso al momento del giudizio. Per me, invece, la mia vita può tranquillamente finire con mille questioni in sospeso. Tu puoi scrivermi finché ti cadono le dita che questo equivale a chiudere le questioni in un certo modo perché se non prendi una via, allora prendi l'altra, ma quella è la tua vita, non la mia. Nella mia, semplicemente, alcune cose sono rimaste in sospeso perché, ahimè, sono morto nel frattempo. La nostra vita è la somma delle esperienze che facciamo, non come gli altri le vedono.
    Non si tratta di vita eterna. Ma del semplice fatto che anche quando lasci qualcosa in sospeso, di fatto questo ha un'implicazione nella tua vita. La scelta c'è sempre, anche quando è implicita nel fare qualcosa o nel non farlo. Non puoi fare una cosa e allo stesso tempo non farla. E' questo fare e non fare che determina la scelta.

  17. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Incoerente e contraddittorio sono sinonimi. Tu hai detto che mi contraddico.
    Ho detto che ti contrattici, sì. Nel post che avevi scritto, secondo me il tuo pensiero era contraddittorio.
    L'incoerenza è invece fare una cosa sostenendone un'altra. In questo senso non posso dire se tu sia incoerente. Anzi non mi sembra tu lo sia.

  18. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ok. Sostituisci "amore" con "sentimenti ed emozioni". Io credo che la capacità umana (e non solo) di provare sentimenti ed emozioni sia più della somma di chimica, fisica &cc con cui potremmo spiegarli. In altre parole, ho un approccio olistico nei confronti della vita rispetto al modo in cui noi la viviamo, cioè attraverso le nostre emozioni e i nostri sentimenti. Ritengo abbia più valore cercare di raccontarli che cercare di spiegarli. E qui mi ricollego a quando dicevo che, alla domanda "perché ti piace Tizia?", rispondo mentendo intenzionalmente, perché ritengo non si possa spiegare una cosa del genere. E non intendo nemmeno provare a spiegare perché ritengo questo, proprio perché si tratta di un atto di fede che quindi si trova a monte di qualsiasi possibile spiegazione.
    In questo caso stiamo dicendo la stessa cosa. Non ho bisogno di sostituire nulla. Entrambi parliamo di qualcosa di specifico e non astratto.

  19. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Guarda che IO PERSONALMENTE NON HO NESSUNISSIMA NECESSITA' DI DECIDERE UNA MICHIA DI NIENTE!!!
    Finiscila con sta stronzata, perché mi hai davvero rotto il caxxo.
    A maggior ragione, perché allora insisti che il mio non decidere è un decidere se a te non ne viene in tasca niente di decidere?

    E modera i termini, cafone.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Io mi metto solo nell'ottica di chi crede in Dio e ti sto cercando di spiegare perché dal SUO punto di vista non cambia nulla ad essere agnostici o atei in senso stretto. Ti ho fatto degli esempi che spiegano questo modo di pensare. Non avrai mai altri elementi oggettivi per propendere da una parte o dall'altra nel caso di Dio, saranno comunque elementi soggettivi. Quindi in definitiva è e sarà sempre solo una scelta sul nulla (dal punto di vista oggettivo). Non hanno nessuno senso i paragoni che fai tu sul non decidere. Perché il tuo non decidere, ha comunque delle implicazioni pratiche e quindi è di per se una scelta. Poi pensa pure che io abbia bisogno di scegliere per il mio Dio. E' una gigantesca stronzata! Anche io spesso (anzi molto spesso) non ne sono in grado. Sono solo consapevole del fatto anche non decidere ha delle implicazioni e sono queste implicazioni che determina la scelta implicita che fai nel non scegliere.
    Io sto facendo un discorso legato esclusivamente alla spiritualità, tu mi parli di risvolti pratici e sono io a sparare stronzate? Grazie al c. che ci sono implicazioni pratiche, è proprio per quello che uno si fa delle domande.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  20. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    A maggior ragione, perché allora insisti che il mio non decidere è un decidere se a te non ne viene in tasca niente di decidere?
    Insisto semplicemente perché mi sembra tu volessi capire perché il fedele la pensa così e non mi sembra tu l'abbia ancora capito.

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    E modera i termini, cafone.
    A volte, come del resto sai anche tu, si usa il turpiloquio per richiamare l'attenzione su qualcosa. Stava cominciando a diventare fastidioso questo tuo volermi etichettare.

  21. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Io sto facendo un discorso legato esclusivamente alla spiritualità, tu mi parli di risvolti pratici e sono io a sparare stronzate? Grazie al c. che ci sono implicazioni pratiche, è proprio per quello che uno si fa delle domande.
    Appunto. Visto che riconosci che ci sono, non mi puoi dire che sono caxxate. Darsi o non darsi delle risposte, inevitabilmente porta a fare o non fare qualcosa di più o meno importante nelle tua vita e in questo consiste in definitiva la scelta implicitra che fai nel non darti delle risposte. Cosa che non ho mai detto essere illegittima. E' assoilutamente legittimo dubitare o anche disinteressarsi del tutto dell'argomento.

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