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Discussione: Il rasoio di Occam e Dio

  1. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Trovo più semplice crederlo ... ma non è il mio credo.
    e forse qui mi riallaccio a quello che dice Mickey,
    in passato ho sentito l'esigenza di trovare un qualcosa in cui credere che mi sembrasse convincente.
    Fù una forte spinta che mi portò a ricerche e sperimentazioni
    ma arrivai alla convinzione che siamo come disegni piatti su un foglio di un voluminoso che vorrebbero vedere cosa c'è sulla copertina e soprattutto leggere l'epilogo ...ma ci è impossibile.
    Infatti.
    Per questo è necessaria la fede. Non puoi arrivare a Dio da solo, attraverso il tuo pensiero, le tue ricerche, le sperimentazioni. E' Dio che si rivela.
    E non c'è altro modo. Perché è proprio come hai detto.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non è stato facile .. ma alla fine ho imparato che si possono accettare i limiti nostri ... così non ho più necessità di un credo
    Ma certo. Non c'è alcun bisogno di credere in qualcosa di superiore per accettare la vita così com'è.

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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In ogni logica (anche quella matematica) sono necessariamente presenti delle contraddizioni..
    nella logica classica sicuramente non è vero visto che il secondo principio su cui è basata è quello di "non contraddizione"
    lo stesso dovrebbe valere nella logica matematica che non mi risulta neghi i principi della logica classica
    come fa invece ad esempio la logica fuzzy, e nemmeno nella logica intuizionista matematica che esclude ad esempio il principio del "terzo escluso"
    non esclude invece la "non contraddizione".

    Ma tutto ciò è compresso nei limiti umani.
    L'ipotesi che Dio sia buono ... ma contemporaneamente non sia buono ... è semplicemente oltre
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    nella logica classica sicuramente non è vero visto che il secondo principio su cui è basata è quello di "non contraddizione"
    Quella che tu chiami logica classica è la logica matematica, nell'ambito della quale Goedel ha dimostrato il suo famoso teorema di incompletezza. Con questo ovviamente non voglio sostenere che la matematica sia piena di contraddizioni, dico solo che in una qualunque logica, anche quella matematica, necessariamente compaiono.

  5. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma tutto ciò è compresso nei limiti umani.
    L'ipotesi che Dio sia buono ... ma contemporaneamente non sia buono ... è semplicemente oltre
    No, non è oltre un caxxo. E' una delle tante ipotesi umane.

  6. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quella che tu chiami logica classica è la logica matematica,
    no! vai a ripassare
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    nell'ambito della quale Goedel ha dimostrato il suo famoso teorema di incompletezza.
    dire che un oggetto, non si può dimostrare ne che sia bianco ne che sia nero (semplificazione pratica del suddetto teorema)
    NON IMPLICA che è contemporaneamente bianco e nero ..la " non contraddizione " resta valida.

    Non sono un matematico, ma ho studiato molti teoremi matematici la cui dimostrazione è basata sulla non contraddizione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, non è oltre un caxxo. E' una delle tante ipotesi umane.
    non mi sono spiegato bene.... ma è difficile spiegare ad una mente umana che ci possono essere concetti che vanno
    oltre la povera mente umana,

    L'idea che possa essere umanamente buono e contemporaneamente non buono umanamente
    è qualcosa di molto più limitato di quello che volevo esprimere.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quella che tu chiami logica classica è la logica matematica, nell'ambito della quale Goedel ha dimostrato il suo famoso teorema di incompletezza. Con questo ovviamente non voglio sostenere che la matematica sia piena di contraddizioni, dico solo che in una qualunque logica, anche quella matematica, necessariamente compaiono.
    Veramente i teoremi di incompletezza di Goedel non dicono affatto questo. Dicono che, contrariamente a quanto auspicava Hilbert, non è possibile dimostrare la coerenza delle teorie matematiche più complesse scomponendole nelle loro parti più semplici e dimostrando la coerenza di queste ultime. In particolare Hilbert sperava che, dimostrando la coerenza dell'aritmetica, da questa potesse derivare a cascata la coerenza di tutto il resto. Non si può, ha dimostrato Goedel, perché qualsiasi sistema di assiomi sufficientemente complesso da generare l'aritmetica da luogo a un sistema incompleto, nel quale cioè è possibile enunciare delle affermazioni la cui verità non è decidibile. Questo non genera alcuna contraddizione, solo forzare la completezza del sistema porta inevitabilmente a delle contraddizioni. Che non significa che la matematica è di per sé contraddittoria, significa che la coerenza del sistema formale non può essere dimostrata all'interno dell'aritmetica, ma va cercata in qualcosa al di fuori di essa. Ciò delude le aspettative di Hilbert, ma non porta a nessuna necessaria contraddizione, né inficia in alcun modo la validità della logica o della matematica che da essa deriva. Dice solo una cosa: le regole del gioco vanno stabilite in un modo un po' più scomodo di quello che inizialmente sembrava auspicabile.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  9. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    So che a molti (soprattutto a molte, perché le donne spesso se ne fanno un vanto di essere contraddittorie ) piacerebbe che ci fosse necessariamente della contraddizione laddove massimamente non ci dovrebbe essere, ma di fatto questa non c'è: è e rimane un fatto unicamente umano. O anche divino, per tornare in tema, quella di Dio non mi è mai sembrata una figura molto interessata ad apparire coerente, semmai è il Diavolo a cercare di esserlo. Lo stesso Dante fa dire al Diavolo: "Forse tu non pensavi ch'io löico fossi".
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  10. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Lo stesso Dante fa dire al Diavolo: "Forse tu non pensavi ch'io löico fossi".
    Inferno, XXVII, 122-123 .................... ...................
    Ultima modifica di anna1401; 21/10/2018 alle 16:25
    Sarebbe stato meglio se non fossi mai nato.

  11. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no! vai a ripassare

    dire che un oggetto, non si può dimostrare ne che sia bianco ne che sia nero (semplificazione pratica del suddetto teorema)
    NON IMPLICA che è contemporaneamente bianco e nero ..la " non contraddizione " resta valida.

    Non sono un matematico, ma ho studiato molti teoremi matematici la cui dimostrazione è basata sulla non contraddizione.
    Di esami di matematica ne ho fatti un bel po' e questo teorema è una bella spina nel fianco, perché di fatto rimette in discussioni tutte le dimostrazioni che hanno come punto di partenza la riduzione all'assurdo. La contraddizione c'è eccome.

    Ma poco importa che la logica matematica sia incompleta. Quello che era in discussione nel tuo post è che non si potessero fare ragionamenti con una loro logica su Dio e le scritture, per la presenza di alcune conttraddizioni. Questo contesto. Si possono fare ragionamenti anche in presenza di contraddizioni, perché di fatto lo sono secondo una logica che non è quella da applicare.

  12. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non mi sono spiegato bene.... ma è difficile spiegare ad una mente umana che ci possono essere concetti che vanno
    oltre la povera mente umana,
    Certo che ci sono. Ma non quello che hai formulato. Quello è perfettamente comprensibile. Lo hai formulato tu che sei un uomo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'idea che possa essere umanamente buono e contemporaneamente non buono umanamente
    è qualcosa di molto più limitato di quello che volevo esprimere.
    Umanamente parlando di Dio non possiamo dire proprio nulla. Nemmeno che è.
    Figuriamoci se siamo in grado di dire se sia buono o cattivo e in quale senso.
    Il processo di un po' tutte le religioni infatti è inverso (o sei vuoi, viene fatto credere sia inverso). E' Dio che dice. Dice chi è, com'è, cosa fa... etc. e l'uomo crede (o non crede). Fine. E' semplice.

  13. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Veramente i teoremi di incompletezza di Goedel non dicono affatto questo. Dicono che, contrariamente a quanto auspicava Hilbert, non è possibile dimostrare la coerenza delle teorie matematiche più complesse scomponendole nelle loro parti più semplici e dimostrando la coerenza di queste ultime. In particolare Hilbert sperava che, dimostrando la coerenza dell'aritmetica, da questa potesse derivare a cascata la coerenza di tutto il resto. Non si può, ha dimostrato Goedel, perché qualsiasi sistema di assiomi sufficientemente complesso da generare l'aritmetica da luogo a un sistema incompleto, nel quale cioè è possibile enunciare delle affermazioni la cui verità non è decidibile. Questo non genera alcuna contraddizione, solo forzare la completezza del sistema porta inevitabilmente a delle contraddizioni. Che non significa che la matematica è di per sé contraddittoria, significa che la coerenza del sistema formale non può essere dimostrata all'interno dell'aritmetica, ma va cercata in qualcosa al di fuori di essa. Ciò delude le aspettative di Hilbert, ma non porta a nessuna necessaria contraddizione, né inficia in alcun modo la validità della logica o della matematica che da essa deriva. Dice solo una cosa: le regole del gioco vanno stabilite in un modo un po' più scomodo di quello che inizialmente sembrava auspicabile.
    Non ho mai detto che la logica matematica non è valida o è incoerente, né che il teorema porta a delle contraddizioni. Ma che necessariamente compaiono in ogni logica.
    Era poi solo un esempio. Perché nel caso delle religioni è comunque poco applicabile la logica matematica, o comunque un modo di ragionare così rigido. Quello che volevo dire è semplicemente che nonostante le contraddizioni evidenti secondo quella che è il modo di ragionare della logica matematica, si può comunque ragionare su Dio e le scritture. E' un ragionare ovviamente che non serve a dimostrare, ma a capire.

  14. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    So che a molti (soprattutto a molte, perché le donne spesso se ne fanno un vanto di essere contraddittorie ) piacerebbe che ci fosse necessariamente della contraddizione laddove massimamente non ci dovrebbe essere, ma di fatto questa non c'è: è e rimane un fatto unicamente umano. O anche divino, per tornare in tema, quella di Dio non mi è mai sembrata una figura molto interessata ad apparire coerente, semmai è il Diavolo a cercare di esserlo. Lo stesso Dante fa dire al Diavolo: "Forse tu non pensavi ch'io löico fossi".
    Esatto.
    Non è la coerenza che bisogna cercare in Dio.

  15. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Esatto.
    Non è la coerenza che bisogna cercare in Dio.
    scusa zar ma credo che tu ti sia un po' arroccato e leggi significati che non sono nelle parole scritte, non nelle mie.

    è pacifico che un ipotetico Dio possa essere talmente irraggiungibile dalla mente umana che è inutile elucubrarci sopra,
    però quel Dio di cui io sarei fatto a sua immagine e somiglianza, poiché la mia incoerenza c'è ma solo a causa dei miei limiti
    mi aspetterei la coerenza da un essere simile ma perfetto.... quantomeno nei testi con cui mi dovrebbe parlare.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    scusa zar ma credo che tu ti sia un po' arroccato e leggi significati che non sono nelle parole scritte, non nelle mie.

    è pacifico che un ipotetico Dio possa essere talmente irraggiungibile dalla mente umana che è inutile elucubrarci sopra,
    però quel Dio di cui io sarei fatto a sua immagine e somiglianza, poiché la mia incoerenza c'è ma solo a causa dei miei limiti
    mi aspetterei la coerenza da un essere simile ma perfetto.... quantomeno nei testi con cui mi dovrebbe parlare.
    Infatti c'è. Sei tu che non la vedi, perché le tue consideazioni si basano sulla tua di logica.
    Ci sono vari esempi nel Vangelo in cui Dio ci sembra ingiusto.
    La parabola del figlio prodigo ad esempio, oppure quella dei tre gruppi di lavoratori che cominciano a lavorare in momenti diversi e vengono pagati tutti allo stesso modo.
    Lo stesso vale per l'Antico Testamento... o gli Atti degli Apostoli... c'è un brano in cui uno dà solo metà dei sui averi alla comunità e viene fulminato. Assurdo!!! Ingiusto!!! Verrebbe da dire cattivo.
    Per non parlare della sofferenza. Inspiegabile.
    Eppure la Bibbia, come dicevo all'inizio, non è un libro che parla di Dio. Parla di te. E' la tua storia. L'ottica in cui va letta e in cui si può provare a capirla, non è quella del senso comune, della logica... non dico solo matematica, nemmeno filosofica. Serve un incontro. Una persona.

  17. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Eppure la Bibbia, come dicevo all'inizio, non è un libro che parla di Dio. Parla di te. E' la tua storia. .
    questo può essere simile a quello che penso io
    in fondo è un manuale di sopravvivenza ...in un certo ambiente
    seguendone le regole si ottiene una vita migliore e una società migliore, ancora oggi nonostante qualche anacronismo,
    perchè l'uomo non è cambiato dentro.

    C'è un senso .... ma non ci vedo la mano divina.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    A volte la scintilla che fa scattare l'atto di fede può essere abbastanza banale, sto scoprendo. Per esempio, quando capitano certe cose, ti viene voglia di crederci per avere qualcuno da andare a cercare.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  19. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    A volte la scintilla che fa scattare l'atto di fede può essere abbastanza banale, sto scoprendo. Per esempio, quando capitano certe cose, ti viene voglia di crederci per avere qualcuno da andare a cercare.
    Avere fede è una tendenza naturale dell'uomo,
    è un elemento che aumenta l'indice di sopravvivenza, aumenta la forza degli individui e moltiplica la forza delle comunità.
    è una cosa positiva che è parte istintiva dell'essere umano e che ne ha aiutato la diffusione.

    Ma sapendo questo, essendo coscienti dei meccanismi più o meno coscienti, che inducono ad avere fede ....
    diventa molto difficile credere.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Avere fede è una tendenza naturale dell'uomo,
    è un elemento che aumenta l'indice di sopravvivenza, aumenta la forza degli individui e moltiplica la forza delle comunità.
    è una cosa positiva che è parte istintiva dell'essere umano e che ne ha aiutato la diffusione.

    Ma sapendo questo, essendo coscienti dei meccanismi più o meno coscienti, che inducono ad avere fede ....
    diventa molto difficile credere.
    Non credo che credere in Dio per andare a cercarlo assetati di vendetta aumenti l'indice di sopravvivenza di alcuno, a dire il vero.

    Comunque, come osservavo altrove, cercare di spiegare scientemente cose tutto sommato complesse credo sia riduttivo, e tolga al mondo quel velo di magia che rende la vita degna di essere vissuta e non la patetica merda che sarebbe altrimenti.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  21. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Non credo che credere in Dio per andare a cercarlo assetati di vendetta aumenti l'indice di sopravvivenza di alcuno, a dire il vero
    .beh ... non è che tutti gli dei chiedano di andare sterminando gli altri,
    e anche quando lo hanno fatto hanno rafforzato lo spirito di gruppo e il risultato è stata una selezione dei più forti e quindi di quelli più adatti a sopravvivere.

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Comunque, come osservavo altrove, cercare di spiegare scientemente cose tutto sommato complesse credo sia riduttivo, e tolga al mondo quel velo di magia che rende la vita degna di essere vissuta e non la patetica merda che sarebbe altrimenti.
    Invece per me no,
    si può sapere con lucidità che questa vita è una effimera illusoria miseria
    ma ci si può comunque emozionare per il battito d'ali di una farfalla.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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