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Discussione: Il miglior nemico dell'uomo

  1. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    C'è la fonte, puoi leggere da te e giudicare se ha o meno detto la fesseria. Per economia di parole non ho riportato tutti i dettagli della vicenda, ma supporre a gratis che un eminente studioso abbia detto una fesseria....
    infatti io non ho affermato che è stato lui a dirla bensì chi lo ha interpretato.

    in ogni modo ora non ho ne voglia ne tempo di andare a cercare il testo in cui poi trovare il punto dell'episodio
    ma l'analisi logica delle affermazioni riportate non lascia dubbi.
    C'è più logica nell'uccidere la zanzara che ti ha punto ...perchè quella grazie al sangue succhiato può andare a deporre uova
    generando altre migliaia di zanzare.

    Poi se le parole riportate non sono corrispondenti al significato originale è un'altro tipo di questione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Il miglior nemico dell'uomo
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    contribuisco con la mia personale opinione da non conoscitrice di cani
    math e dingo si scornano senza accorgersi che la pensano allo stesso modo cioè che i cani e gli animali in generale devono essere rispettati, e chi ha la forza e la pazienza di tenerli con se e amarli è fortunato, che quando diventano aggressivi e sempre e solo colpa dell'uomo senza attenuanti, e sin qui sono d'accordo anch'io al 100%, i pensieri si discostano quando un animale aggredisce l'uomo, il perchè lo fa conta ben poco per chi ha subito l'aggressione,
    math è propenso per la sopressione o l'isolamento e una vita lontana dall'uomo ma per una cane è peggio della morte, e dingo per la rieducazione
    sono d'accordo che è ingiusto che il cane paghi con la vita una colpa non sua ma bensì dell'uomo che non l'ha giustamente educato o addirittura crudelmente maltrattato, ma parliamoci "onestamente" chi prenderebbe un cane che ha aggredito o ucciso, in casa con se, aldilà di avere bambini o altri animali, solo con la garanzia della parola di un addestratore che il cane è stato rieducato?
    io "onestamente" e tristemente non lo farei mai, pur avendo la consapevolezza che l'aternativa è la sopressione

  4. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mammataus Visualizza Messaggio
    .. ma parliamoci "onestamente" chi prenderebbe un cane che ha aggredito o ucciso, in casa con se, aldilà di avere bambini o altri animali, solo con la garanzia della parola di un addestratore che il cane è stato rieducato?
    io "onestamente" e tristemente non lo farei mai, pur avendo la consapevolezza che l'aternativa è la sopressione
    ma infatti a nessuno viene chiesto di prendersi un cane che è stato agressivo.

    Ci sono associazioni e volontari che si occupano di questo, e se il cane viene considerato sufficentemente sicuro,
    viene comunque affidato solo a chi ha consapevolezza e preparazione adeguata.

    Spesso i cani che vengono dal commercio sono affidati con facilità e senza controlli,
    ma i cani che vengono da canili e ancora di più da associazioni animaliste, valutano sempre con cura se il potenziale adottante
    ha i requisiti minimi necessari..... anche in questo poi ci sono i casi limite ... conosco un canile che se si cerca di ottenere contemporaneamente
    l'adozione di un cane da questi e di un bambino dalla USL ... è più facile ottenere il bambino e in meno tempo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mi delude parecchio questa vena polemica, ma non per altro...
    io sono persona disponibile a cambiare le mie opinioni e ad ammettere i miei errori, ma mi seccherebbe molto dover dar ragione a moderatori di altre sezioni dopo averci tanto discusso.... comunque sintetizzo:

    - cane=pistola carica ma legge in italia non punisce .... -
    il concetto non cambia se metti ... martello= pistola carica ma la legge in italia non punisce...-
    invece
    - legge sul diritto di allevare animali di affezione in condominio - riguarda specificatamente e chiaramente gli animali,
    è piuttosto diverso da legge sulla detenzione di martelli in casa.
    Ti delude la vena polemica, ma non ti esimi da rincarare la dose e poi cancelli se io mi scoccio.

    Ripeto la parte non polemica: l'articolo citato non parla in nessun modo di animali, ma solo di regolamenti condominiali. Non c'è differenza alcuna tra le due cose.

  6. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    infatti io non ho affermato che è stato lui a dirla bensì chi lo ha interpretato.

    in ogni modo ora non ho ne voglia ne tempo di andare a cercare il testo in cui poi trovare il punto dell'episodio
    ma l'analisi logica delle affermazioni riportate non lascia dubbi.
    C'è più logica nell'uccidere la zanzara che ti ha punto ...perchè quella grazie al sangue succhiato può andare a deporre uova
    generando altre migliaia di zanzare.

    Poi se le parole riportate non sono corrispondenti al significato originale è un'altro tipo di questione.
    Non si tratta di riportare, si tratta di un'intervista. Se avessi letto potresti giudicare con cognizione di causa, cosa che evidentemente non è, eppure ti ostini.

    Aggiungo due dettagli, così che tu possa farti un'idea della situazione. Il fatto è avvenuto in prossimità dell'abitato, motivo per cui Ashe ha ritenuto opportuno non lasciare in vita un animale pericoloso e irritato dove potesse mordere altre persone. Se fosse stato lontano dall'abitato, sarebbe morto sicuramente.

    È riportato un caso nella letteratura specialistica in cui un mamba nero è fuggito da una struttura in pieno centro abitato. Prima di venire ucciso, ha fatto a tempo a mordere sette persone che sono state immediatamente portate in ospedale e curate con l'apposito siero. Ciononostante sono morte tutte e sette.

    James Ashe ha ucciso quel serpente perché lo ha giudicato una minaccia mortale per i residenti del vicino abitato.

  7. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mammataus Visualizza Messaggio
    math e dingo si scornano senza accorgersi che la pensano allo stesso modo cioè che i cani e gli animali in generale devono essere rispettati...
    Io non mi scorno perché penso che l'animale vada soppresso. È un mio pensiero, e mi dispiace se Dingo che ama molto i cani si è sentito ferito per questo. Quello che mi preme sottolineare è che un animale pericoloso non va trattato col riguardo che si ha per un essere umano. Soprattutto se non ci si fanno problemi affatto ad ammazzare qualsiasi animale non sia un cane.

    Comunque posso aver mancato io di sensibilità trovandomi nella strana condizione di avere paura dei cani, e nessuna paura di quegli animali che generalmente causano repulsione nell'uomo occidentale.

    Quello che mi fa incazzare è sentirmi accusare di qualcosa che non ho fatto. Ignorare la cosa sperando che decada e vedermi rincarare la dose una seconda volta con quella che sembra ormai un'aperta provocazione. Allora mi scoccio, e ottengo di venire cancellato mentre mi si fa anche la lezioncina.

    Io ho sempre avuto stima di Dingo, non l'ho mai nascosto, e un episodio non cambierà le cose. Le spiegazioni riguardo a questo episodio ci sono state privatamente, e sono state inconsistenti. A volte basterebbe ammettere di aver fatto una grossolana cavolata (avevo usato quella parola che identifica anche la c... Sistina, ma è indigesta alla censura automatica del forum) per porvi rimedio, quando anche da parte di chi l'ha subita non c'è il minimo dubbio sulla buona fede con cui è stata commessa.

  8. Registrato da
    04/09/2006
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Quello che mi preme sottolineare è che un animale pericoloso non va trattato col riguardo che si ha per un essere umano.
    Questa sarebbe quasi divertente. In base a quale ragionamento logico la razza umana sarebbe degna di diritti superiori a quelli degli altri animali? Questa è pura arroganza, la stessa che permette la distruzione del pianeta ma poi fa gridare al violento e al omicidio quando viene ucciso un uomo che stava rovinando la vita a qualcun altro...

    Trovo questo genere di ragionamenti molto più gravi e vergognosi delle costanti e false accuse di razzismo espresse da te e molti dei tuoi seguaci nelle varie sezioni del forum contro alcuni utenti!

    Io non mi sento sicuro con i cani quindi non li tengo in casa mia! Punto. Ma non chiedo la soppressione di un animale perché mi fa paura, al massimo posso chiedere la soppressione del padrone idiota che lo rende un pericolo per me e chiedere che sia affidato a qualcuno in grado di gestirlo.
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

  9. Lucianina Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Ma non chiedo la soppressione di un animale perché mi fa paura, al massimo posso chiedere la soppressione del padrone idiota che lo rende un pericolo per me e chiedere che sia affidato a qualcuno in grado di gestirlo.
    E' la stessa cosa che ho pensato io, quando ho letto l'episodio.
    Non è molto carino pensarlo, dato che il nonno o lo zio, o chi comunque non ha custodito i cani a dovere, hanno già un rimorso terribile per aver causato la morte del piccolo per una sua o loro imperdonabile disattenzione.
    Mi spiace, immagino quanto stiano soffrendo, ma non riesco a provare alcuna compassione per loro. Tutta la mia compassione va al piccolo. E nemmeno ce l'ho con i cani, o con il cane che con un morso ha reciso l'arteria femorale del bambino causandone il dissanguamento praticamente immediato.
    Non che vada pazza per i cani, ma non mi viene spontaneo prendermela col cagnaccio brutto e cattivo che azzanna i bambini.
    Il pitbull è una "creazione" dell'uomo che gli si ritorce contro.
    Purtroppo a pagare è stato un bambino innocente

  10. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Ripeto la parte non polemica: l'articolo citato non parla in nessun modo di animali, ma solo di regolamenti condominiali.
    Di cui si è parlato solo dal punto di vista della possibilità o meno di tenere animali in condominio,
    e della convivenza tra animali e altri condomini. (Da regolamento a definire il senso di un thread sono il titolo e il post introduttivo).


    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    È riportato un caso nella letteratura specialistica in cui un mamba nero è fuggito da una struttura in pieno centro abitato. Prima di venire ucciso, ha fatto a tempo a mordere sette persone che sono state immediatamente portate in ospedale e curate con l'apposito siero. Ciononostante sono morte tutte e sette.
    può essere ... però bada che così contraddici te stesso.

    ma non vorrei ora stare a fare puntigli .
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Io non mi scorno perché penso che l'animale vada soppresso. È un mio pensiero, e mi dispiace se Dingo che ama molto i cani si è sentito ferito per questo. Quello che mi preme sottolineare è che un animale pericoloso non va trattato col riguardo che si ha per un essere umano. .
    Le tue parole lasciavano intendere che un cane che avesse manifestato un episodio di aggressione dovrebbe essere soppresso.
    Sopresso senza se e senza ma,
    senza valutare se era stato provocato, senza valutare se è recuperabile o meno senza considerare nulla.

    Io personalmente non escludo che in alcuni casi la soppressione sia l'opzione obbligata e migliore (anche per il cane)
    ma non accetto che sia fatto senza valutazioni e considerazioni.

    Io avevo cercato di far capire il concetto con un parallelo, e mi spiace che invece di essere preso come elemento per ragionarci
    con una diversa ottica sia stato preso male e abbia provocato risentimento personale, evito quindi di riproporre il parallelo
    ma ribadisco
    se qualcuno con un suo comportamento sconsiderato causa una reazione agressiva di un cane,
    non ritengo accettabile punire automaticamente il cane, soprattutto se la verifica mostra che il cane non mostra altrimenti agressività.

    per fare un esempio:
    se un balordo prende a pugni un tizio e il cane di questo reagisce sbrindellando il balordo agressore,
    mi spiace ma sarebbe un assurdità punire il cane che ha compiuto il suo dovere di difesa.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    In base a quale ragionamento logico la razza umana sarebbe degna di diritti superiori a quelli degli altri animali?
    la cosa sconcertante è che sono proprio i sostenitori della sperimentazione animale a dire che dal punto di vista genetico
    la differenza tra un topo e l'uomo è assolutamente minima.

    QUesta piccola differenza produce un unico fatto sostanzialmente notevole, l'uomo a differenza degli altri animali è dotato
    della caratteristica capacità di costruire ed usare atrezzi per risolvere problemi di sopravvivenza e di adattamento alle diverse situazioni.
    quello che comunemente chiamiamo "intelligenza"

    Questa "intelligenza" è stata palesemente superiore ad ogni altra caratteristica nel permettere sopravvivenza, diffusione ed espansione della specie.

    In realtà non siamo proprio gli unici a saper costrure e usare atrezzi, lo fanno anche scimmie pappagalli e altri animali,
    ma nell'uomo tale propensione è ben maggiore.

    ora:
    può forse essere questa maggiore intelligenza a permettere di affermare una qualche superiorità morale dell'uomo?
    se così fosse la conseguenza logica diretta sarebbe che:
    se io dimostro di essere più intelligente di te allora avrei un valore morale superiore al tuo... ma questo sappiamo già che è un concetto
    assolutamente inaccettabile.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Di cui si è parlato solo dal punto di vista della possibilità o meno di tenere animali in condominio,
    e della convivenza tra animali e altri condomini. (Da regolamento a definire il senso di un thread sono il titolo e il post introduttivo).
    Mi sembra un pretesto cavilloso degno di Azzeccagarbugli, a dire il vero.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    può essere ... però bada che così contraddici te stesso.

    ma non vorrei ora stare a fare puntigli .
    Certo che no, non mi contraddico affatto. Io so esattamente di che parlo, forse sei tu che mi controbatti senza avere tutte le informazioni del caso che leggi una contraddizione dove non c'è affatto.

  14. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Le tue parole lasciavano intendere che un cane che avesse manifestato un episodio di aggressione dovrebbe essere soppresso.
    Sopresso senza se e senza ma,
    senza valutare se era stato provocato, senza valutare se è recuperabile o meno senza considerare nulla...
    Le mie parole lasciavano intendere quello perché è proprio quello che intendevo. Mi scuso per aver urtato la tua sensibilità, non per essermi espresso male. Per me un animale che ammazza un uomo va soppresso. In ogni caso. Perché l'uccisione di un umano costituisce un precedente. Potrei capire se si trattasse di un incidente, come nel caso di un cavallo che accidentalmente calpesta una persona. Ma un cane che intenzionalmente attacca un uomo e lo uccide non è un incidente.

    Poi posso concordare con te che la colpa non ricade sull'animale, che non avendo coscienza non ha nemmeno colpa. Infatti continuo a dire che non si tratta di punire l'animale, ma di cautelare l'uomo. È lo stesso principio per cui l'omicida per me non dovrebbe uscire mai più di galera: per tutelare tutti gli altri, non per punire lui.

    Poi, per carità, se qualcuno ha buon tempo e soldi da perdere per tenere rinchiusi dove non nocciano più gli animali pericolosi, per me possiamo anche evitare di sopprimerli, non vedo alcuna utilità nello spezzare una vita se non è necessario. Ma siamo onesti, una cosa del genere sarebbe mai plausibile in Italia? O è più probabile che la stessa bestia che ha ammazzato finisca in mani altrettanto incapaci di quelle in cui era in precedenza?

  15. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Certo che no, non mi contraddico affatto..
    no?

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    È riportato un caso nella letteratura specialistica in cui un mamba nero è fuggito da una struttura in pieno centro abitato. Prima di venire ucciso, ha fatto a tempo a mordere sette persone che sono state immediatamente portate in ospedale e curate con l'apposito siero. Ciononostante sono morte tutte e sette.
    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    un cane è un predatore cento volte più efficiente e letale di qualsiasi mamba nero infuriato..
    un solo cane che prima di essere fermato ha ucciso molto più di 7 persone quando mai si è visto?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Ma un cane che intenzionalmente attacca un uomo e lo uccide non è un incidente.
    tu sei libero di credere e dire quello che preferisci.
    Io però posso affermare che se scrivi questo non hai una corretta informazione delle cose.

    Mi rendo però conto che non ci sarà possibilità di far cambiare certe idee.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no?





    un solo cane che prima di essere fermato ha ucciso molto più di 7 persone quando mai si è visto?
    Io credo di scrivere un buon italiano. Ho detto che un cane è un predatore più efficente e letale, non che ammazza più persone nelle stesse condizioni. Un conto è un incidente creato "ad arte" dall'uomo in cui il serpente, in mezzo a un gruppo di persone e al di fuori del proprio ambiente, sfugge e morde chi gli capita perché si sente spacciato. Un conto è trovarsi a tu per tu con l'animale che cerca di farti la festa. Il cane ci sente molto meglio di te, ci vede molto meglio di te, ha un olfatto molto migliore del tuo. Corre più veloce e più a lungo di te. Ha riflessi migliori dei tuoi. Il mamba è sordo, ci vede come te o forse peggio, solo l'olfatto probabilmente ce l'ha migliore. Non corre, tanomeno a lungo. Sui riflessi non mi pronuncio, perché ammetto che non so.

    Ah già, c'è poi un altro piccolo particolare: il mamba non attacca l'uomo per nessun motivo se può scappare, anche se gli invadi casa. Non si può dire la stessa cosa del cane, che è piuttosto territoriale come animale.

    Potenzialmente per il cane siamo una preda, per il mamba mai.

    Ecco perché il cane è un predatore molto più efficente e letale del mamba.

  18. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    tu sei libero di credere e dire quello che preferisci.
    Io però posso affermare che se scrivi questo non hai una corretta informazione delle cose.

    Mi rendo però conto che non ci sarà possibilità di far cambiare certe idee.
    Un cane che ti attacca non ti cade addosso con la bocca aperta per caso. Un cavallo impaurito può caplestarti per errore. Ciò non toglie che un cavallo possa calpestarti anche intenzionalmente, o al contrario anche se impaurito saltarti perché gli sei solo di ostacolo. Ma il cane non ti morde per sbaglio finché non la smetti di respirare. Questo intendo.

  19. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Dingo è stato molto gentile e paziente a continuare uno scambio di mp nonostante la mia cocciutaggine. Non era il caso di continuare qui, e non è nemmeno il caso di riportare i dettagli del chiarimento che non interessano a nessuno fuorché ai diretti interessati.

    Io ammetto di aver usato un tono provocatorio, ma solo perché è nella mia natura porporre gli argomenti in maniera che punzecchino chi legge le mie parole spingendolo a rispondere.

    Dingo mi ha invitato (a mio modo di vedere, ma questo mi rende complice del malinteso) a evitare la polemica facendo un riferimento che a me sembrava troppo diretto.

    L'equivoco è tutto qui.

    Rinnovo invece la mia stima nei suoi confronti, che come ho già detto non è mai stata messa in dubbio per questo che è stato solo un banale episodio, anche se la mia capacità di mostrarmi scocciato (complice forse un malumore generale nei confronti del forum) probabilmente ha accentuato oltre misura l'entità del fastidio stesso per l'accaduto.

    Adesso sono curioso di continuare la conversazione senza punzecchiature, cercando di capire senza riserve come evitare di farmi mordere da un cane, se possibile, visto che ne ho una fifa blu.

  20. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Adesso sono curioso di continuare la conversazione senza punzecchiature, cercando di capire senza riserve come evitare di farmi mordere da un cane, se possibile, visto che ne ho una fifa blu.
    come dire? ... è proprio un cane che si morde la coda

    Quello che succede è semplicemente questo:

    tu hai paura del cane,
    il cane percepisce la paura ma ti vede grosso in quanto più alto di lui,
    così associa paura e grosso e considera che questo significhi "pericolo".

    Ull'idea di pericolo di solito reagisce abbaiando .. o se il pericolo lo sente vicino ringhiando.
    QUesto fa aumentare la paura dell'uomo e da li basta un gesto falso interpretato come attacco a far rischiare i morsi.

    In queste situazioni un proprietario del cane che fosse intelligente interverrebbe tranquillizzando il cane accarezzandolo e con qualche pacca,
    invece
    i proprietari ignoranti sono tanti e di solito tirano il guinzaglio indietro.... solo che
    tirare il guinzaglio indietro per il cane è un'altro segnale di pericolo rendendolo ancora più pronto a scattare.


    Come può reagire invece chi non avendo paura sa tranquillizzare il cane? ...
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Io ho in mente due situazioni, però, che mi lasciano perplesso.

    La prima: un signore che conosco, stava guardando la tv col cane come ha fatto migliaia di volte. Durante la pubblicità, ha cambiato canale come faceva sempre, e il cane gli è saltato addosso staccandogli quasi un braccio. Apparentemente senza motivo. Probabilmente, ha ipotizzato qualcuno, ha percepito qualcosa che noi umani non percepiamo, e ha avuto paura o si è innervosito. Ultrasuoni, o qualcos'altro che noi non percepiamo. Com'è possibile prevenire episodi del genere? Ok, non sarà sempre possibile, ma ci sono delle situazioni in cui è possibile immaginare che qualcosa che noi non siamo in grado di percepire stanno innervosendo l'animale?

    La seconda: di solito quando capita a me di incontrare cani, non sono col padrone. Sono semplicemente lì, perché qualcuno pensa che sia bello abitare in mezzo al verde e lasciare il cancello aperto, e che a tutti faccia piacere interagire con l'animale di casa. Che si fa? Perché due volte mi è capitato di essere inseguito (stavo correndo). In entrambi i casi, mio malgrado mi sono fermato per far cessare l'istinto a inseguirmi, perché mi è parso ragionevole fare così. Nel primo caso, il cane mi ha raggiunto, annusato, e poi se n'è andato. Nel secondo, forte della pregressa esperienza, ho rifatto la stessa cosa con maggiore tranquillità (l'animale era decisamente più piccolo) e sono stato prontamente morso (per fortuna senza conseguenze se non per la scarpa bucata). Che fare?

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