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Discussione: Il miglior nemico dell'uomo

  1. mathman Ospite

    Il miglior nemico dell'uomo

    È notizia di pochi giorni fa quella del bimbo di nemmeno un anno e mezzo sbranato dai cani del nonno.

    Perché non si finisce in galera direttamente quando accade una cosa del genere? Ah già, perché siamo in Italia.

    Non sta né in cielo né in terra banalizzare la cosa considerandola semplicemente un incidente. Un bimbo entra in casa tua, trova una pistola carica, ci gioca e si ammazza. Vai in galera. Per negligenza. Un bimbo entra in casa tua, trova i tuoi cani, ci gioca e lo mangiano vivo. Vai in galera. Per negligenza. Non c'è motivo al mondo per considerare differenti le due cose. Il cane non ha volontà né colpa, lo sappiamo tutti. La responsabilità è del padrone, che deve andare in galera.

    Nei paesi civili funziona così. In molti di essi serve un patentino per avere un cane, almeno per quel che riguarda le razze considerate pericolose. Qui da noi, succede che incroci per strada dobermann, rottweiler e pitbull scappati ai loro proprietari disattenti che hanno lasciato il cancello aperto.

    Ma tanto è buono.

    Poi ti mangiano il figlio. Ops...

    Per inciso, come di solito succede nei paesi in cui grossi predatori che vivono allo stato selvatico occasionalmente si avvicinano all'abitato e uccidono delle persone, io penso che questi cani che hanno ucciso degli esseri umani vadano abbattuti. Una volta che un predatore uccide un umano (e i cani sono predatori), supera un limite dal quale non torna indietro, perché automaticamente include l'umano tra le potenziali "prede", e non c'è ragione per cui non dovrebbe farlo di nuovo. Perché è bene non umanizzare troppo gli animali: non hanno una coscienza, e non provano rimorso per quanto hanno fatto. E lo rifanno.

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    Il miglior nemico dell'uomo
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  3. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Proprio per quella negligenza di cui parli, quando avevo 13 anni sono stata morsa da un cane e per anni ne ho avuto il terrore.
    La storia? Semplice. Eravamo in questo periodo. Un amico di mio padre mi disse di andare a casa sua a prendere le ciliegie, che aveva l'albero stracarico di frutti. Con molta allegria ci andai. Lui mi diede addirittura un ramo, che era pieno di belle ciliegie mature. Per tornare a casa passai davanti ad un cancello aperto.......il cane che c'era, scappo fuori e vedendomi mi morse. 10 punti su una coscia, tanto spavento e il terrore per anni per i cani. Poi scoprimmo che il cane da cucciolo era stato bastonato ed aveva avuto paura del mio ramo di ciliegie. Ciò non toglie la negligenza dei proprietari. Io me la sono cavata con poco, ma se questo cane fosse stato più aggressivo, non so come sarebbe finita........
    Quando il gioco si fa duro.... I duri cominciano a giocare

  4. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Per inciso, come di solito succede nei paesi in cui grossi predatori che vivono allo stato selvatico occasionalmente si avvicinano all'abitato e uccidono delle persone, io penso che questi cani che hanno ucciso degli esseri umani vadano abbattuti. Una volta che un predatore uccide un umano (e i cani sono predatori), supera un limite dal quale non torna indietro, perché automaticamente include l'umano tra le potenziali "prede", e non c'è ragione per cui non dovrebbe farlo di nuovo. Perché è bene non umanizzare troppo gli animali: non hanno una coscienza, e non provano rimorso per quanto hanno fatto. E lo rifanno.
    Math
    quello che non ho quotato è OT.
    che la legge porti o non porti in galera non riguarda gli animali.


    Su quello che ho quotato dico che non sei correttamente informato.
    I cani derivano dal lupo grigio, che era un predatore, ma proprio la selezione compiuta dall'uomo ne ha snaturato le caratteristiche.
    Il cane medio di oggio non si può considerare predatore.
    Per dire anche il cane da caccia è selezionato e addestrato in modo da non aggredire e azzannare la preda
    ma solo per farla prendere al cacciatore.

    per meglio dire:
    il cane è un animale selezionato proprio in modo che l'uomo potesse averne il controllo,
    in modo da poterlo condizionare e addestrare ai propri scopi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    come dicevo:
    il cane è un animale selezionato proprio in modo che l'uomo potesse averne il controllo,
    in modo da poterlo condizionare e addestrare ai propri scopi.

    Furono selezionati anche cani aggressivi per la guardia e recentemente anche per i combattimenti
    ma anche nelle razze di cane più agressive, prevale il senso di sudditanza dall'uomo.
    Cioè se tu prendi due cuccioli fratellini e li affidi uno a persone che lo fanno crescere con amore e rispetto ottieni un bravo cucciolone,
    mentre l'altro se lo affidi a chi lo maltratta, o lo spinge ad essere agressivo, ottieni effettivamente un arma pericolosa.

    Ma la responsabilità è sempre tutta nell'uomo, il cane reagisce por come condizionato, non altro.

    Tu hai scritto che quei cani che hanno aggredito devono essere sopressi ... può essere un'idea comprensibile,
    sebbene il cane non sia responsabile e non abbia colpa..... in un certo senso per esempio allo stesso modo
    se tu reagissi ad una sottile provocazione che ti ferisce, pur non avendo tu colpa, sarebbe comprensibile che tu sia bannato
    persino defnitivamente se proprio non ritrovassi pace, e perseguissi lo scontro.

    A volte i cani che sono stati aggressivi non sono recuperabili, altre volte invece si.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Lucianina Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma la responsabilità è sempre tutta nell'uomo, il cane reagisce por come condizionato, non altro.
    Già.
    I peggiori nemici di quel povero bambino sono stati non tanto i cani che lo hanno ucciso, quanto gli adulti che avrebbero dovuto garantire la sua incolumità.

  7. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Argo, il cane di Ulisse,
    ci fa sapere che l'affetto e la fedeltà del cane è cosa ben nota da millenni,
    affetto e fedeltà che purtroppo
    combattono da sempre con la stupidità umana che pretende di avere il diritto di essere più idiota del suo cane,
    che pretenderebbe dal cane di saper controllare gli istinti che lui "grande uomo" non sa controllare
    come la paura del cane...
    eppure i cani che hanno avuto amore sono capaci di non reagire alla paura di quegli uomini che sono terrorizzati da loro,
    e che non sanno controllare tale paura.

    in verità a certe persone dovrebbe essere proibito possedere cani.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Mah, io non credo che sia vero quel che dici. Ci sono nella quotidianità di molte persone che vivono con il proprio cane episodi che ne attestano la natura predatoria tutt'ora persistente. Per farla breve, chi ha conigli, galline ecc, sa bene che il cane di casa, se può, se li mangia. Magari non tutti i cani, ma spesso accade.

    Il cane riconosce nel padrone il capobranco, ma se si sente fisicamente in grado di sopraffarlo, ci prova, per diventare il niovo capo branco. Per questo per tenere cani di grossa taglia bisogna saperlo fare, soprattutto conoscerli per tenere loro testa nonostante il fatto che siano fisicamente nettamente superiori, anche se non lo sanno.

    Sul fatto che il resto sia OT, mi stupisco sinceramente. Tutte le discussioni in cui si parla di violenze subite dagli animali allora? Parlano dei rapporti uomo-animale. Perché se la violenza avviene nell'altro verso è OT? Mi sembra un ragionamento capzioso.

  9. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Mah, io non credo che sia vero quel che dici. Ci sono nella quotidianità di molte persone che vivono con il proprio cane episodi che ne attestano la natura predatoria tutt'ora persistente. Per farla breve, chi ha conigli, galline ecc, sa bene che il cane di casa, se può, se li mangia. Magari non tutti i cani, ma spesso accade..
    come già detto in altri termini,
    il cane è stato selezionato dall'uomo per essere da questi condizionabile a fare il servizio richiesto,
    che sia stanare lepri e conigli, o che sia acchiappare topi e altri piccoli animali, che sia difendere casa e pollai da agressori quali volpi,
    che sia difendere anche sacrificando la propria vita dall'attacco di lupi.

    Ci sono casi in cui il cane uccide le galline o i conigli, ma questo indica solo che non sono stati correttamente cresciuti,

    Purtroppo la realtà è che di persone capaci di crescere correttamente i cani ce ne sono poche.... poco male finchè si tratta di cani piccoli,
    quando si tratta di cani grossi i guai sono possibili ...sempre per causa dell'uomo però.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Il cane riconosce nel padrone il capobranco, ma se si sente fisicamente in grado di sopraffarlo, ci prova, per diventare il niovo capo branco. Per questo per tenere cani di grossa taglia bisogna saperlo fare, soprattutto conoscerli per tenere loro testa nonostante il fatto che siano fisicamente nettamente superiori, anche se non lo sanno.
    Il cane è sempre comunque protettivo verso il proprio branco,
    se qualcosa può renderlo pericoloso è proprio il percepire un pericolo per il branco.

    Questo vale sia che il cane si ritenga capobranco o meno.... il capobranco per affermarsi non uccide i pretendenti.

    in quello che è il branco misto di uomini e cani, anche quando il cane non si riconosce capo, succede spesso che si riconosca
    ad un livello gerarchico superiore ad esempio ai bambini, eppure generalmente è protettivo verso di loro.

    E' l'ignoranza acquisita del concetto di "branco" che ha l'uomo moderno a portare in situazioni in cui
    i cani possono diventare pericolosi.


    Io resto sempre allibito e stupito dagli uomini che pretendono di essere supeiori ai cani,
    ma che sono incapaci di capirli
    e pretendono però di essere capiti da loro!

    veramente un concetto assurdo.
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    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma la responsabilità è sempre tutta nell'uomo, il cane reagisce por come condizionato, non altro.

    .
    La fedeltà e l'istinto di protezione del branco quindi è un risultato di come l'ha condizionato l'uomo ?
    Mi sto perdendo un attimo nel discorso....
    "Dite all'azzurro principe che vada a farsi fot.tere . La bella addormentata vuole continuare a dormire"

  12. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Sul fatto che il resto sia OT, mi stupisco sinceramente. Tutte le discussioni in cui si parla di violenze subite dagli animali allora? Parlano dei rapporti uomo-animale. Perché se la violenza avviene nell'altro verso è OT? Mi sembra un ragionamento capzioso.
    capzioso può essere solo il non voler capire.

    se parli di come e perchè un animale può essere o meno pericoloso ..è argomento a 4 zampe,

    se invece paragoni cani e pistole e parli di come la legge tratta la negligenza umana
    quello non rientra nel contesto.

    se poi dovesse mai emergene un intento provocatorio, dovresti sapere che io preferisco agire sulle cause
    più che sugli effetti.
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  13. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    La fedeltà e l'istinto di protezione del branco quindi è un risultato di come l'ha condizionato l'uomo ?
    Mi sto perdendo un attimo nel discorso....
    è una delle caratteristiche presenti già nel lupo, che l'uomo nelle sue selezioni ha sempre riconfermato.
    Per difendere la famiglia che il cane vede come il proprio branco,

    Altri aspetti sono invece stati cancellati per esempio nei cani pastore:
    è stato selezionato e sfruttato l'istinto che ha il lupo nell'agire in modo coordinato in cui alcuni lupi forzano le prede a fuggire
    proprio verso le fauci degli individui che li uccidono,
    però nello stesso tempo è stato eliminato l'istinto predatore che altrimenti avrebbe portato i cani stessi a decimare le pecore.

    Istinto predatore che non è stato invece del tutto cancellato nei cani di taglia più piccola messi a guardia di pollai
    poichè era utile che uccidessero e combattessero faine volpi donnole ecc.
    La vita è quello che capita.
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  14. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Il cane è sempre comunque protettivo verso il proprio branco,
    se qualcosa può renderlo pericoloso è proprio il percepire un pericolo per il branco.
    Si ok, ci sta. Però immagino che questo avvenga a diversi "livelli" nei cani di diversa razza no?
    Non credo che un bassotto abbia lo stesso istinto protettivo di un pastore del Caucaso ad esempio...
    Quindi...ci sono razze che sono più pericolose per l'uomo.... No ?
    Cioè...io paura in generale dei cani, (sì...anche dei bassotti) però ho sempre pensato che un pit bull non sia esattamente un cane...docile. E che prima o poi il suo istinto aggressivo lo faccia sbroccare.....anche se tenuto nel migliore dei modi....
    "Dite all'azzurro principe che vada a farsi fot.tere . La bella addormentata vuole continuare a dormire"

  15. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è una delle caratteristiche presenti già nel lupo, che l'uomo nelle sue selezioni ha sempre riconfermato.
    Per difendere la famiglia che il cane vede come il proprio branco,

    Altri aspetti sono invece stati cancellati per esempio nei cani pastore:
    è stato selezionato e sfruttato l'istinto che ha il lupo nell'agire in modo coordinato in cui alcuni lupi forzano le prede a fuggire
    proprio verso le fauci degli individui che li uccidono,
    però nello stesso tempo è stato eliminato l'istinto predatore che altrimenti avrebbe portato i cani stessi a decimare le pecore.

    Istinto predatore che non è stato invece del tutto cancellato nei cani di taglia più piccola messi a guardia di pollai
    poichè era utile che uccidessero e combattessero faine volpi donnole ecc.
    Ti dirò, mi spaventa quasi meno l'istinto predatore di quello protettivo..... Da persona che ha paura dei cani me ne tengo alla larga, ma ho cmq paura di fare qualcosa che li innervosisca, che li porti ad "attaccarmi"....
    "Dite all'azzurro principe che vada a farsi fot.tere . La bella addormentata vuole continuare a dormire"

  16. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    Si ok, ci sta. Però immagino che questo avvenga a diversi "livelli" nei cani di diversa razza no?
    Non credo che un bassotto abbia lo stesso istinto protettivo di un pastore del Caucaso ad esempio...
    Quindi...ci sono razze che sono più pericolose per l'uomo.... No ?
    Cioè...io paura in generale dei cani, (sì...anche dei bassotti) però ho sempre pensato che un pit bull non sia esattamente un cane...docile. E che prima o poi il suo istinto aggressivo lo faccia sbroccare.....anche se tenuto nel migliore dei modi....
    più o meno.... vero soprattutto per evoluzioni recenti ..poi spiego,
    ma anche qui ci sono però leggende che distorcono la realtà... per esempio il pitbull
    se non sbaglio, è una razza potenzialmente più aggressiva di altre,
    però questa agressività deriva dal fatto che è un tipo di cane selezionato per battaglie tra cani,
    è relativamente facile che diventi aggressivo verso altri cani, ma per essere agressivo verso l'uomo lo deve prima vedere come cane.
    Il che potrebbe essere possibile anche solo se l'uomo si viene a trovare in ginocchio e fa credere al cane di aggredirlo.

    Quel che dicevo di evoluzioni recenti è dovuto al fatto che si è pensato ad esempio di reincrociare il cane con il lupo.

    Il lupo cecoslovacco è una razza di cane per me bellissima, ma proprio per effetto del recente reincrocio
    con un animale puramente selvatico ritengo sia una razza davvero difficile e di cui credo sia ancora difficile
    preveredere le reazioni.

    Dico questo nonostante che tutti i lupi cecoslocchi che ho incontrato si siano dimostrati tranquilli cuccioloni.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    Ti dirò, mi spaventa quasi meno l'istinto predatore di quello protettivo..... Da persona che ha paura dei cani me ne tengo alla larga, ma ho cmq paura di fare qualcosa che li innervosisca, che li porti ad "attaccarmi"....
    in effetti hai ragione.

    magari non comprendi il significato della postura del cane del tuo amico... e tu per salutare l'amico lo abbracci
    e il cane pensandoti un pericolo ti assale..

    é una questione semplice di comprensione ... se conosci i loro comportamenti è difficile che ti metta nei guai.

    Io ho approcciato senza timori cani grossi e cani che dicevano essere cattivi, solo un paio di volte ho ritenuto
    preferibile non provare ad avvicinarmi oltre, capendo che poteva essere pericoloso,
    le altre volte ho sempre ottenuto che avessero fiducia, anche recentemente mi sono trovato in un negozio di articoli per animali
    davanti ad un grosso cane che si è messo ad abbaiarmi contro ... son rimasto fermo a valutare,
    ma le cosa più difficile per me è stata cercare di capire come avrebbero reagito i padroni che lo tenevano al guinzaglio,
    invece che il cane non aveva intenzioni bellicose lo ho capito subito, quando ho capito che i padroni non avrebbero avuto reazioni strane
    abbiamo fatto amicizia.

    Ma succede a tutti di sbagliare valutazioni, ho un dito ancora segnato per il morso di un barboncino che ho trovato una notte smarrito.
    Ma anche li non mi ha morso subito, all'inizio sono stato attento a dare segnali tranquillizzanti,
    è stato dopo che superficialmente ho creduto fossimo già in confidenza.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. lucispente Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    ci sono alcuni dati che trascurate..non vorrei apparire saccente ma bisogna ricordare alcune regole di base che non vengono diffuse a sufficienza.
    Innanzitutto il cane è intelligente ma vive anche di istinto, per cui non va umanizzato e va trattato sempre per quel che è senza sottovalutare le sue potenzialità.
    E' inoltre risaputo che i bambini per i cani non sono come un uomo adulto. cambiano in odore e dimensioni. a volte li riconoscono come cuccioli con cui giocare (e anche in questo senso potrebbero mordere come fanno giocando tra cani) oppure si insataura un rapporto di gelosia, perchè il padrone dà meno attenzioni al cane a favore del bimbo, il chè alla lunga può portare ad un' aggressione.
    Per rispondere a bimba, esistono alcune razze più pericolose ma nella lista che tempo fa fece il governo vi erano delle incongruenze. non è la stazza del cane a farne l' aggressività, ma l' intelligenza. Ci sono razze con la scatola cranica più piccola come i dobermann o quelli che a furia di essere incrociati per i combattimenti sviluppano caratteristiche più aggressive, come i pitbull. Peraltro un pitbull, anche se buono, ha una particolare dentatura a forbice più pericolosa.
    Poi c'è il chiwawa che è piuttosto aggressivo, è un cagnetto che morde un sacco ma siccome è piccolo si fa finta che sia docile!

    Per tornare alla discussione, il bimbo è stato aggredito per colpa del padrone che non ha vigilato sui suoi animali, non conoscendoli. Un cane da guardia in una villa non è certo come un dalmata in appartamento, al padrone tocca saperlo non al cane, nè al bambino.

  19. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Il cane è sempre comunque protettivo verso il proprio branco,
    se qualcosa può renderlo pericoloso è proprio il percepire un pericolo per il branco.

    Questo vale sia che il cane si ritenga capobranco o meno.... il capobranco per affermarsi non uccide i pretendenti...
    Non li uccide perché loro sanno come mostrarsi remissivi e mettono in atto tutta una serie di atteggiamenti codificati per indurre nel più forte la cessazione dell'aggressività. Un umano che viene aggredito non si mostra remissivo, tenta di difendersi, e il cane giustamente percependo l'aggressività dell'umano non smette la sua. E, se può, ammazza l'umano.

    C'è da considerare inoltre che un estraneo incontrato da un cane scappato al padrone non fa parte del branco, e quindi non gode nemmeno del "trattamento privilegiato" di cui godono i membri del branco.

  20. mathman Ospite

    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    capzioso può essere solo il non voler capire.

    se parli di come e perchè un animale può essere o meno pericoloso ..è argomento a 4 zampe,

    se invece paragoni cani e pistole e parli di come la legge tratta la negligenza umana
    quello non rientra nel contesto.

    se poi dovesse mai emergene un intento provocatorio, dovresti sapere che io preferisco agire sulle cause
    più che sugli effetti.
    Vabbé, l'accenno alle leggi si inserisce in un contesto più ampio. In ogni caso, gli animali domestici diventano pericolosi quasi esclusivamente a causa della negligenza di chi li detiene.

    ****.

  21. Registrato da
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    Re: Il miglior nemico dell'uomo

    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    Non li uccide perché loro sanno come mostrarsi remissivi e mettono in atto tutta una serie di atteggiamenti codificati per indurre nel più forte la cessazione dell'aggressività. Un umano che viene aggredito non si mostra remissivo, tenta di difendersi, e il cane giustamente percependo l'aggressività dell'umano non smette la sua.
    In realta spesso il cane non ha nemmeno bisogno di tanti segnali, quando hachiara la percezione di essere più forte
    non menifesta nemmeno aggressione.... però hai ragione
    molte volte c'è questo strano essere bipede che dovrebbe avere una maggiore intelligenza potenziale ma che invece è abilissimo
    a crearsi guai, a farsi attaccare mostrandosi ingiustificatamente (se lo comprendesse) aggressivo.


    Citazione Originariamente Scritto da mathman Visualizza Messaggio
    C'è da considerare inoltre che un estraneo incontrato da un cane scappato al padrone non fa parte del branco, e quindi non gode nemmeno del "trattamento privilegiato" di cui godono i membri del branco.
    Non ho notizie di cani scappati che siano diventati aggressivi,
    I cani smarriti venendo a perdere i riferimenti del branco a quanto ho visto sono sempre sul timido.

    La cosa cambia quando i cani smarriti entrano a far parte di un gruppo di randagi,
    a quel punto il gruppo diventa il nuovo branco e allora può essere pericoloso davvero affrontarli.
    La vita è quello che capita.
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