Regole balorde

[collenuccio]

Sapete che ho il pallino di contestare ogni disposizione, norma, regola, legge o che altro che siano contrarie al buon senso ed alla libertà del cittadino.
Quella del limite di velocità è una delle norme più cretine del Codice della Strada ed infatti è, dopo il divieto di sosta, quella più violata.
1) Lo stesso tratto di strada può essere intasato di traffico nelle ore di punta o deserto in altre ore. Nel primo caso la velocità dei veicoli sarà determinata da quelli più lenti. Nel secondo caso non si vede il motivo di limitare la velocità di chi lo percorre.
2) Gli incidenti non sono causati dalla velocità del mezzo ma dalla distrazione o dall'imperizia di chi li guida; mi sentirei più sicuro in macchina a 200 all'ora con Schumacher al volante che a 40 all'ora con mio cognato.
3) L'apposizione del limite sembra affidata al capriccio di chi ha cartelli che gli crescono. Viene stabilito a capocchia dall'ente gestore del tratto stradale che lo appone tanto su strade di relativamente difficile percorrenza quanto su rettilinei larghi e privi di incroci nascosti.
4) Se percorrendo a 50 all'ora, quindi nei limiti del codice, una strada urbana un pedone mi si butta sotto le ruote (a quella velocità ci vogliono circa 25 metri per bloccare il veicolo) lo spalmo sull'asfalto esattamente come se lo avessi investito a 25 Kmh o a 250.
5) I "crash tests" vengono fatti a 84 Kmh. Se ne deduce che la velocità di sicurezza dovrebbe essere di 42 Kmh. Uno scontro frontale fra due auto che vanno ai previsti 70 all'ora le riduce a rottami.

[stefano28]

1) Lo stesso tratto di strada può essere intasato di traffico nelle ore di punta o deserto in altre ore. Nel primo caso la velocità dei veicoli sarà determinata da quelli più lenti. Nel secondo caso non si vede il motivo di limitare la velocità di chi lo percorre.

Siccome però la strada non è mai totalmente deserta a meno che tu non percorra il Sahara è buona norma limitare l'esuberanza degli automobilisti.

2) Gli incidenti non sono causati dalla velocità del mezzo ma dalla distrazione o dall'imperizia di chi li guida; mi sentirei più sicuro in macchina a 200 all'ora con Schumacher al volante che a 40 all'ora con mio cognato.

Questo dando per scontato che la strada sia sgombera e non ci sia nessuno in entrambi i sensi.
Gli incidenti mica li causi solo tu, metti che tu te ne viaggi tranquillo e sicuro e in altro senso ti arriva un deficiente sparato e che non è proprio un asso del volante voglio vederti a fermarti a 200 all'ora.
Per Schumacher, beh tieni conto che lui è abituato a correre una domenica si e una no su una pista vuota, voglio vederlo nel casino di tutti i giorni se fa i 200 e rotti con tanta nonchalance...

[stefano28]

3) L'apposizione del limite sembra affidata al capriccio di chi ha cartelli che gli crescono. Viene stabilito a capocchia dall'ente gestore del tratto stradale che lo appone tanto su strade di relativamente difficile percorrenza quanto su rettilinei larghi e privi di incroci nascosti.

Se la norma ti dice che in città so va a 50 non è che puoi cambiare il limite a seconda della strada della città.

4) Se percorrendo a 50 all'ora, quindi nei limiti del codice, una strada urbana un pedone mi si butta sotto le ruote (a quella velocità ci vogliono circa 25 metri per bloccare il veicolo) lo spalmo sull'asfalto esattamente come se lo avessi investito a 25 Kmh o a 250.

Insomma...
Se ti si butta sotto a 25 all'ora magari un poco riesci a frenare e se lo pigli magari non lo ammazzi.
Se lo prendi a 250 col cavolo che freni e il malcapitato lo disintegri.

5) I "crash tests" vengono fatti a 84 Kmh. Se ne deduce che la velocità di sicurezza dovrebbe essere di 42 Kmh. Uno scontro frontale fra due auto che vanno ai previsti 70 all'ora le riduce a rottami.

Un frontale è sempre pericoloso, ma non è che tutti gli incidenti che capitano sono scontri frontali.

[thor_1974]

io direi che prima di tutto bisognerebbe stabilire perchè ritieni che il limite sia contrario al buon senso e limita la libertà dei cittadini. Premesso che ogni regole limita, in qualche modo la libertà di autodeterminazione dei cittadini, è proprio per il buon senso di qualcuno che si limita la velocità nelle strade altrimenti sarebbe il far west.
Direi che stavolata la "picconata" ha mancato l'obiettivo, non mi pare proprio un problema di coscenza il limite di velocità imposto dal codice.....

[georgeclooney]

collenuccio, hai appena preso una multa per eccesso di velocità???

posso capire il tuo sfogo, ma se esiste un limite bisogna rispettarlo e in uno stato civile, il limite deve starci, può piacere o non piacere, ma senza limite e senza regole ci sarebbe il caos da terzo mondo

[Seba82]

Io direi piuttosto che i limiti andrebbero adattati al tipo di traffico e a come è fatta una strada, invece della sommaria divisione attuale. E' anacronistico mettere il limite a 50 in una strada larga che sta a 4 km dal centro di un paese...

[thor_1974]

Io direi piuttosto che i limiti andrebbero adattati al tipo di traffico e a come è fatta una strada, invece della sommaria divisione attuale. E' anacronistico mettere il limite a 50 in una strada larga che sta a 4 km dal centro di un paese...

su questo sono daccordo, sulle modalità di ripartizione dei limiti, ma da qui a dre che i limiti di velocità sono contrari al buon senso o peggio limitano la libertà del cittadino beh ce ne passa

[collenuccio]

Per buona sorte l'enorme maggioranza degli utenti della strada sa guidare e non combina guai. I pazzi e i deficienti se ne strafottono di ogni norma e provocano disastri non perchè vanno a 120 all'ora dove il limite è 70, ma perchè non sanno calcolare le distanze nei sorpassi, non riescono a controllare il volante in una curva veloce, hanno i riflessi oscurati ecc. ecc. Ditemi in quale misura un limite di velocità può far ragionare il pazzo o l'ubriaco o lo sballato, che sono quelli che provocano gli incidenti.
Il primo codice della strada, infatti, per la condotta di guida prescriveva che il conducente "deve valutare le condizioni del traffico, quelle della strada, quelle atmosferiche, non deve porsi alla guida in condizioni psico-fisiche alterate". I limiti di velocità erano decisi solo in condizioni particolari e provvisorie.

[thor_1974]

Per buona sorte l'enorme maggioranza degli utenti della strada sa guidare e non combina guai. I pazzi e i deficienti se ne strafottono di ogni norma e provocano disastri non perchè vanno a 120 all'ora dove il limite è 70, ma perchè non sanno calcolare le distanze nei sorpassi, non riescono a controllare il volante in una curva veloce, hanno i riflessi oscurati ecc. ecc. Ditemi in quale misura un limite di velocità può far ragionare il pazzo o l'ubriaco o lo sballato, che sono quelli che provocano gli incidenti.
Il primo codice della strada, infatti, per la condotta di guida prescriveva che il conducente "deve valutare le condizioni del traffico, quelle della strada, quelle atmosferiche, non deve porsi alla guida in condizioni psico-fisiche alterate". I limiti di velocità erano decisi solo in condizioni particolari e provvisorie.

mi dici in che maniera o in quale misura l'art. 575 del codice penale (OMICIDIO) può far ragionare il pazzo o l'ubriaco o lo sballato? (riportando le tue parole )

[collenuccio]

ma se esiste un limite bisogna rispettarlo e in uno stato civile, il limite deve starci, può piacere o non piacere, ma senza limite e senza regole ci sarebbe il caos da terzo mondo

E si torna al mio vecchio pallino: le leggi ingiuste e stupide non vanno rispettate e debbono essere eliminate o corrette.
Il fatto che un provvedimento sia stato adottato per legge non lo rende ipso facto giusto, tutt'al più legale.
Mi stanno bene le regole quando sono dirette ad evitare danni o a portare vantaggi non quando sono campate in aria.

[bimbadark]

Bè oddio...in Germania certi tratti di autostrada non hanno il limite.
Però c'è da dire che là guidano in modo un po differente..

[collenuccio]

mi dici in che maniera o in quale misura l'art. 575 del codice penale (OMICIDIO) può far ragionare il pazzo o l'ubriaco o lo sballato? (riportando le tue parole )

Comminando l'ergastolo all'omicida, individuo singolo che ha commesso il reato.
Le norme Erga omnes, come appunto i limiti di velocità, hanno il risultato di ingabbiare cani e porci, buoni e cattivi, col brillante risultato di rallentare o ingorgare il traffico senza peraltro evitare che il pazzo ecc. commetta follie.

[thor_1974]

Bè oddio...in Germania certi tratti di autostrada non hanno il limite.
Però c'è da dire che là guidano in modo un po differente..

la mancanza di un limite di velocità è una scelta deliberata di chi ha costruito il codice è una diversa scelta di regolamentazione non una mancanza di norma

[thor_1974]

Comminando l'ergastolo all'omicida, individuo singolo che ha commesso il reato.
Le norme Erga omnes, come appunto i limiti di velocità, hanno il risultato di ingabbiare cani e porci, buoni e cattivi, col brillante risultato di rallentare o ingorgare il traffico senza peraltro evitare che il pazzo ecc. commetta follie.

Le norme, per essere tali, devono essere astratte ed erga omnes. Cioè contemplano una fattispecie e sono indirizzate verso la totalità della popolazione. Se la norma non piace si cerca di cambiarla, ma dire che è illiberale o che è contraria al buon senso è, a mio giudizio, del tutto travisante. Tanto è vero che l'art. 575 recita testualmente :" Chiunque cagiona la morte .....". La formulazione della norma in esame è astratta e indirizzata a tutti (Chiunque), per cui la tua argomentazione è errata, quantomeno in termini giuridici

[amarok81]

collenuccio su cosa ti basi per fare le tue affermazioni? l'unica sarebbe fare una verifica empirica, si tolgono temporaneamente i limiti e si vede se la percentuale di incidenti varia rispetto a prima.
però che io sappia ovunque ci sono i limiti. sbagliano tutti?

[collenuccio]

Le norme, per essere tali, devono essere astratte ed erga omnes. Tanto è vero che l'art. 575 recita testualmente :" Chiunque cagiona la morte .....". La formulazione della norma in esame è astratta e indirizzata a tutti (Chiunque), per cui la tua argomentazione è errata, quantomeno in termini giuridici

Per favore, non mescoliamo carciofi ed albicocche: il diritto penale prevede che, AVVENUTO un reato, chiunque l'abbia commesso è soggetto ad una pena e su questo non ho nulla da ridire se non che spesso le pene sono inadeguate al danno provocato.
Le norme che io avverso sono quelle che sanzionano non un illecito che ha provocato danni a qualcuno (e qui ricadremmo nel penale) ma astrattamente un comportamento "potenzialmente" pericoloso, come appunto il superamento di un limite di velocità.
Alla stessa stregua, visto che accadono incidenti al mare, al lago ed al fiume, dovrebbe essere imposto l'uso del giubbotto salvagente a chiunque entri in acqua (anche in piscina; si sono avuti morti anche in venti centimetri d'acqua).
Ogni anno ci lascia la pelle un certo numero di escursionisti che mettono un piede in fallo o vengono colpiti da fulmini. Rimedio: le passeggiate si fanno solo in cordata ed ogni escursionista dev'essere munito di parafulmine. Rileggiti tutti i post precedenti e vedi se il concetto alla base di chi mi contesta non è esattamente questo:

Siccome potrebbe succedere un guaio, mettiamo mordacchia e pastoie a tutti quanti

Beh, per dirla con un noto uomo politico: IO NON CI STO.

[collenuccio]

collenuccio su cosa ti basi per fare le tue affermazioni? l'unica sarebbe fare una verifica empirica, si tolgono temporaneamente i limiti e si vede se la percentuale di incidenti varia rispetto a prima.

L'idea è proprio questa ed è stata applicata in una cittadina tedesca dove, tolti tutti i semafori ed i cartelli di divieto (tranne quelli di senso unico nelle vie troppo strette per i due sensi di marcia), sembrerebbe, secondo le notizie di stampa, che gli utenti della strada si siano dimostrati assai più prudenti di prima con una sensibile riduzione dei sinistri.
Non so se è vero, ma è verosimile.
Del resto l'adozione di rotonde al posto di incroci semaforizzati ha già portato anche da noi ad una riduzione degli incidenti (certo anche qui c'è il matto che la prende a tutta birra e spicca il volo, ma neanche gli Dei possono qualcosa contro la stupidità umana).

però che io sappia ovunque ci sono i limiti. sbagliano tutti?

Come detto più sopra, sulle autostrade tedesche non ci sono limiti di velocità, nè li trovi nella maggior parte dei paesi dell'America latina (almeno così mi hanno detto) e, comunque, se tutti dicessero che gli elefanti fanno le uova non è che per questo i simpatici proboscidati le farebbero veramente.

[thor_1974]

A me sembra che il tuo ragionamento faccia acqua se solo ti fermi a considerare che sia in piscina, sia al mare, sia in montagna ci sono regole da seguire stabilite dalla legge atte a diminuire il rischio potenziale che possa succedere qualche cosa di brutto Vuoi un diverso esempio non fondato sul diritto penale? ok nessun problema, buttiamoci sulle violazioni amministrative allora di esempi te ne sposso fare quanti ne vuoi ma, a meno che io non abbia capito proprio male, e la cosa è sicuramente possibile, ritengo che la tua sia più una battaglia contro i mulini a vento che altro

[georgeclooney]

E si torna al mio vecchio pallino: le leggi ingiuste e stupide non vanno rispettate e debbono essere eliminate o corrette.
Il fatto che un provvedimento sia stato adottato per legge non lo rende ipso facto giusto, tutt'al più legale.
Mi stanno bene le regole quando sono dirette ad evitare danni o a portare vantaggi non quando sono campate in aria.

le leggi vanno rispettate punto

poi sono d'accordo con te che molte possono essere corrette o eliminate ma per far questo gli strumenti sono delegati al parlamento o al massimo con un referendum abrogativo, altrimenti senza regole saremmo tutti fuori controllo

[amarok81]

le leggi vanno rispettate punto

le leggi ingiuste no. dicesi legge ingiusta quella che mi reca danno senza portare vantaggi alla collettività. se una legge impone a tutti quelli nati nell'81 di impiccarsi io me ne frego bellamente e cerco di salvare la pelle. esempio estremo per rendere il concetto.

tornando al discorso di collenuccio bisogna prima dimostrare che in assenza di limiti il numero di sinistri non aumenta e solo allora prendere in considerazione l'ipotesi di toglierli.
se ci sono paesi senza limiti si facciano studi e statistiche per confrontare la percentuale di incidenti con paesi dove invece ci sono i limiti e si traggano le conclusioni.
magari sono stati fatti e sarei curioso di vedere i risultati.