ma cos'è sto federalismo?

[dingoman]

pensate che sia un'idea semplice ?
noi fin qui... voi fin li... ognuno a casa sua ?

E' qualcosa di molto complesso, che può risolvere molti problemi ma sicuramente,
non in modo semplice.

Però la stragrande maggioranza delle persone, non capisce le cose complicate,
o non ha voglia di capirle,
ciononostante, per realizzare anchè l'idea migliore ci vogliono voti a sostegno,
e questi non vengono spiegando le cose complicate ....
si raccolgono molti più voti con slogan "roma ladrona" e simili che spiegando
la realtà dei progetti federali. Ecco perchè sono usate certe uscite gogliardiche
che purtroppo c'è anche qualche demente che ci crede...eppure anche lui vota.

Una cosa è certa.... pensare di chiudere il meridione in un angolo ad arrangiarsi
sarebbe solo una follia che porterebbe danni enormi.

Per questo fatto il federalismo non può prescindere dallo sviluppo
economico del meridione.

il concetto base è che il meridione ha dei problemi diversi per i quali ci vogliono
provvedimenti appropriati... provvedimenti che dove non sono necessari farebbero solo danni.

[dingoman]

prendiamo un esempio che chissa mai faccia capire qualcosa.

avviamo una nave
questa nave ha la prua in fiamme, e la poppa che sprofonda e imbarca acqua.

Se cominciamo a pompare acqua per spegnere le fiamme...l'acqua scorre verso
la poppa che sprofonda di più ...e alla fine la nave affonda tutta!

Se invece
chiudiamo con delle paratie la poppa e la prua,
a prua possiamo buttare acqua mentre a poppa alziamo le sponde,
le fiamme si spengono la nave torna a bilanciarsi ed è meglio per tutti.

Ma ribadisco il concetto
nessuno può ragionevolmente pensare di chiudere la prua e lasciare che bruci
o la poppa e lasciare che affondi.... la nave è sempre solo una!
se una parte affonda
affonda tutta.

[dingoman]

Certo
al nord menti semplici possono pensare di essere la parte più produttiva
e che se si tengono tutta la ricchezza prodotta diventano l'area più ricca del mondo. (e al sud menti semplici possono aver paura di queste idee)

Ma è davvero pensabile? dico subito che la risposta è NO!

basti pensare che se per ipotesi assurda si abbandonasse lo sviluppo
economico del meridione e davvero tutta la produttività si concentrasse
al nord...si avrebbe senza dubbio l'arrivo di una enorme massa di disoccupati
a cercare lavoro e fortuna ...il 70% della popolazione concentrata nel 30%
di territorio con relativa concentrazione di tutti i problemi e spese pubbliche
annesse senza alcun miglioramento rispetto ad oggi.

[dingoman]

ora io non è che abbia la bacchetta magica
o che sappia tutte le risposte.... posso però ragionare e farm qualche domanda pensando a qualche idea.

Io vedo fondamentalmente una grande differenza tra nord e sud dal punto di vista economico:
dove al nord una grandissima parte dell'economia produttiva è in mano
ai piccoli imprenditori al sud i piccoli imprenditori soffocano sotto l'assalto
delle mafie.

Una lotta serrata alla mafia non è evitabile, ma è probabile che li abbiano vita
più facile grandi industrie che abbiano una supervisione federale quindi fuori
da possibili coercizioni locali.
Perchè credo sia evidente che uno dei maggiori punti di forza della mafia è la
presenza diffusa nel teritorio.

[blondie]

La ridistribuzione a sud dei soldi del nord è cosa vera.

C'è poi da dire che molte persone che aprofittano di questa ridistribuzione dei beni al sud non risiedono affatto al sud, per questo dicevo apparentemente. Tra questi, anche personaggi che si propagandano padani doc.

allora...premetto che non mi interessa nulla di politica...e parlo per cose vissute ....dunque....le mie cognate e cognati percepiscono soldi per la coltivazione dei terreni come agricoltori, e non hanno mai lavorato la terra...entrambi i miei suoceri prendono la pensione dei coltivatori e hanno lavorato la propria terra per uso proprio, parecchi percepiscono la pensione di invalidità e invalidi non lo sono...tanti qui al nord e parlo di paesani di mio marito, non le hanno concesso la pensione di invalidità sono andati al sud, al paese e magicamente prendono la pensione di invalidità....a me e a mio marito avevono proposto che io partorissi al sud....cioe , dovevo trasferire la mia residenza dai miei suoceri e successivamente partorire al sud per prendere dei soldi per il bambino....una cifra se femmina e maggiore se maschio.....cosa che mi sono rifiutata categoricamente..... ..e non credo che la situazione sia cambiata....tutti se possono, ne approfittano....purt roppo.E non e' questione di razzismo e non finiro' mai di dire che chi parla di razzismo non sa minimamente quello che dice....questo non e' razzismo.....cio non toglie comunque che ci sono tantissimi e tantissimi persone del sud onestissime.....

[zorik64]

Come apertura di thread, mi pare molto confusa. Federalismo vuol dire una cosa fondamentale: valorizzare le differenze territoriali. Negli USA sono diverse persino le leggi penali: ad es. alcuni Stati hanno la pena di morte ed altri no. In alcuni Stati si è maggiorenni a 21 anni ed in altri a 18. E così via. Soprattutto, variano i livelli di tassazione e spesa, per cui posto che lo Stato federale centrale si prende, diciamo, il 20% del Pil, gli Stati federati decidono se prendersi un altro 10, 15 o 20%. Riscuotono e spendono in proprio. In qualche modo, vien meno la logica giacobina dell'uniformità, ed ognuno fa come meglio crede. Anche se poi è a Washington che si fanno tre cose fondamentali: moneta, difesa e politica estera

[kennet]

pensate che sia un'idea semplice ?
......
Però la stragrande maggioranza delle persone, non capisce le cose complicate,
o non ha voglia di capirle,
....
si raccolgono molti più voti con slogan "roma ladrona" e simili che spiegando
la realtà dei progetti federali. Ecco perchè sono usate certe uscite gogliardiche
che purtroppo c'è anche qualche demente che ci crede...eppure anche lui vota.

Verissimo. Abitando in una zona a grandissima diffusione leghista e conoscendo in prima persona parecchi suoi sostenitori (nell'orine di qualche centinaio), ho potuto farmi un'idea di come sia l'elettore medio della lega dalle mie parti: cultura e istruzione sotto la media, lo stesso dicasi per l'intelligenza (lo dico con amarezza dal momento che molti sono miei amici) e con una concezione del federalismo limitata alla sicurezza che a fine mese gli entreranno in tasca più soldi di prima (schei come si dice qui).
Se poi si prova a interrogarli sulle implicazioni politico-burocratico-economiche-strutturali del federalismo, quasi sempre prima ti guardano con aria confusa per poi ribadire che a loro frega soltanto il punto di cui sopra.

[dingoman]

Come apertura di thread, mi pare molto confusa. Federalismo vuol dire una cosa fondamentale: valorizzare le differenze territoriali. Negli USA sono diverse persino le leggi penali:

infatti è quel che dico
ma forse non sei riuscito a leggere i significati e a capire perchè lo ho posto
in questo modo.

Peraltro credo che all'italia non sia proprio proprio, applicabile il federalismo statunitense,
credo sarebbe più appropriato qualcosa di più simile ai sistema tedesco.

[zorik64]

infatti è quel che dico
ma forse non sei riuscito a leggere i significati e a capire perchè lo ho posto
in questo modo.

Peraltro credo che all'italia non sia proprio proprio, applicabile il federalismo statunitense,
credo sarebbe più appropriato qualcosa di più simile ai sistema tedesco.

Perchè?

[dingoman]

Perchè?

alla riunificazione la germania si è trovata con un enorme
squilibrio tra l'est e l'ovest.

a distanza di anni credo si possa dire che sono riusciti ad ottenere un buon risultato.

[Seba82]

Come apertura di thread, mi pare molto confusa. Federalismo vuol dire una cosa fondamentale: valorizzare le differenze territoriali. Negli USA sono diverse persino le leggi penali: ad es. alcuni Stati hanno la pena di morte ed altri no. In alcuni Stati si è maggiorenni a 21 anni ed in altri a 18. E così via. Soprattutto, variano i livelli di tassazione e spesa, per cui posto che lo Stato federale centrale si prende, diciamo, il 20% del Pil, gli Stati federati decidono se prendersi un altro 10, 15 o 20%. Riscuotono e spendono in proprio. In qualche modo, vien meno la logica giacobina dell'uniformità, ed ognuno fa come meglio crede. Anche se poi è a Washington che si fanno tre cose fondamentali: moneta, difesa e politica estera

Sì, ma non siamo mica in America noi

[Seba82]

Ma chissà qual è la verità sull'unità d'Italia...

[frederika]

x Blondi)Il contributo per il figlio è una legge fascista che è ancora in vigore.Ma vale solo per un figlio maschio-contadino.
Per le figlie femmine nulla,perchè il mussolini non li poteva mandare a fare il soldato.
Sulle truffe all'Inps da parte di chi paga i contributi a qualche parente agricoltore,per poter riscuotere la "dissoccupazione"le cronache locale sono piene...ma oggi i controlli sono serrati,molto accurati,e tutti devono restuire i soldi percepiti illegalmente.
Anche per i cosidetti invalidi falsi la pacchia è finito.
Oramai ci sono quasi ogni anno controlli....Io lo so perchè ho buoni rapporti con una associazione invalidi...Anche i cosidetti accompagnamenti non vengono più concessi facilmente come una volta.
Se ieri bastava essere invalide civile al 100%,per ottenere l'accompagnamento,og gi se sei già pensionato,e hai figli in casa che non lavorano,e riesci a deambulare,quell'ass egno non ti spetta.

[zorik64]

alla riunificazione la germania si è trovata con un enorme
squilibrio tra l'est e l'ovest.

a distanza di anni credo si possa dire che sono riusciti ad ottenere un buon risultato.

A parte che di questo si discute molto, ma cosa c'entra? La Germania mica è federale dal 1990 ... lo è da ben prima, dal 1949 almeno.... ed era federale anche il secondo Reich, quello che è esistito tra il 1870 ed il 1918.

[zorik64]

Insomma, non sono del tutto convinto che quando tu parli di modello tedesco tu sappia esattamente a cosa ti riferisci....

[zar2086]

pensate che sia un'idea semplice ?
noi fin qui... voi fin li... ognuno a casa sua ?

E' qualcosa di molto complesso, che può risolvere molti problemi ma sicuramente,
non in modo semplice.

Però la stragrande maggioranza delle persone, non capisce le cose complicate,
o non ha voglia di capirle,
ciononostante, per realizzare anchè l'idea migliore ci vogliono voti a sostegno,
e questi non vengono spiegando le cose complicate ....
si raccolgono molti più voti con slogan "roma ladrona" e simili che spiegando
la realtà dei progetti federali. Ecco perchè sono usate certe uscite gogliardiche
che purtroppo c'è anche qualche demente che ci crede...eppure anche lui vota.

Una cosa è certa.... pensare di chiudere il meridione in un angolo ad arrangiarsi
sarebbe solo una follia che porterebbe danni enormi.

Per questo fatto il federalismo non può prescindere dallo sviluppo
economico del meridione.

il concetto base è che il meridione ha dei problemi diversi per i quali ci vogliono
provvedimenti appropriati... provvedimenti che dove non sono necessari farebbero solo danni.

Comincio a quotarti qui, ma già so che quoterò anche il resto.

[zar2086]

prendiamo un esempio che chissa mai faccia capire qualcosa.

avviamo una nave
questa nave ha la prua in fiamme, e la poppa che sprofonda e imbarca acqua.

Se cominciamo a pompare acqua per spegnere le fiamme...l'acqua scorre verso
la poppa che sprofonda di più ...e alla fine la nave affonda tutta!

Se invece
chiudiamo con delle paratie la poppa e la prua,
a prua possiamo buttare acqua mentre a poppa alziamo le sponde,
le fiamme si spengono la nave torna a bilanciarsi ed è meglio per tutti.

Ma ribadisco il concetto
nessuno può ragionevolmente pensare di chiudere la prua e lasciare che bruci
o la poppa e lasciare che affondi.... la nave è sempre solo una!
se una parte affonda
affonda tutta.

Anche se si spezza in due come il Titanic!

[zar2086]

Certo
al nord menti semplici possono pensare di essere la parte più produttiva
e che se si tengono tutta la ricchezza prodotta diventano l'area più ricca del mondo. (e al sud menti semplici possono aver paura di queste idee)

Ma è davvero pensabile? dico subito che la risposta è NO!

basti pensare che se per ipotesi assurda si abbandonasse lo sviluppo
economico del meridione e davvero tutta la produttività si concentrasse
al nord...si avrebbe senza dubbio l'arrivo di una enorme massa di disoccupati
a cercare lavoro e fortuna ...il 70% della popolazione concentrata nel 30%
di territorio con relativa concentrazione di tutti i problemi e spese pubbliche
annesse senza alcun miglioramento rispetto ad oggi.

Un discorso che ho sentito fare anche da Pennacchi... e penso abbiate ragione, con buona pace della mente semplice di cui sopra, che però (ahimé) vota.

[zorik64]

Comunque, la Lega il suo progetto ai propri elettori lo spiega benissimo. Più chiaro di come lo spieghi, credo sia difficile. Il sud è, finanziariamente e in termini d'ordine pubblico, il buco nero d'Italia. Un buco che assorbe risorse senza le quali il Nord non può avere le infrastrutture che gli servono per mantenere competitività. Nessuno regala nulla a nessuno. Ora trasferire soldi al Sud è un onere insopportabile. Per questo, la Lega ha successo e se non esistesse il suo messaggio diventerebbe quello di un altro soggetto politico. A dingo consiglio di fare una passeggiata a Brescia o Bergamo, per capire esattamente cosa sta bollendo in pentola

[zar2086]

ora io non è che abbia la bacchetta magica
o che sappia tutte le risposte.... posso però ragionare e farm qualche domanda pensando a qualche idea.

Io vedo fondamentalmente una grande differenza tra nord e sud dal punto di vista economico:
dove al nord una grandissima parte dell'economia produttiva è in mano
ai piccoli imprenditori al sud i piccoli imprenditori soffocano sotto l'assalto
delle mafie.

Una lotta serrata alla mafia non è evitabile, ma è probabile che li abbiano vita
più facile grandi industrie che abbiano una supervisione federale quindi fuori
da possibili coercizioni locali.
Perchè credo sia evidente che uno dei maggiori punti di forza della mafia è la
presenza diffusa nel teritorio.

E' interessante. Ma la cosa presuppone che il governo centrale sia sano.