Paese normale!!!????

[zorik64]

Concordo anche su questo, e da veneto ti posso assicurare che qui la maggior parte dei "secessionisti" ha come unico ideale politico i soldi, "schei" come dicono dalle mie parti.

Sicuro. Ma sono proprio i soldi la miccia d'innesco delle rivoluzioni. In Francia, i borghesi insorsero contro il tentativo di clero e nobiltà di scaricar sulle loro spalle gli oneri del risanamento del debito fatto da Luigi XIV (che analogie sinistre: da un debito, un rivolgimento sociale così imponente ..). Nelle colonie americane, pure. E' quasi sempre così: sono le crisi fiscali a provocare i grandi sommovimenti

[Seba82]

E questo cosa vuol dire? In politica, nulla. E' come un matrimonio. Ci si può essere amati alla follia ed aver desiderato il proprio partner intensamente: e poi ad un certo punto, tutto il passato non conta più nulla, e rimanere uniti diventa insopportabile. E' più o meno così che vanno le cose.

Se la metti su questi termini, spesso chi divorzia non si doveva neanche sposare... mi pare come sistemare dopo che il peggio è già avvenuto

[kennet]

Francamente, non capisco la tua smentita. Certo che la Serbia esiste da mille anni.
..........
Trenta o quaranta anni fa, si parlava di nazionalità jugoslava e gli jugoslavi erano censiti come nazionalità, proprio come i serbi, i croati, gli sloveni, eccetera. Di qui, il mio rilievo sul fatto che nazioni diverse possono teoricamente coesistere sullo stesso territorio. Anche se poi di solito una prende il sopravvento ed elimina l'altra o le altre.

La mia correzione è sui concetti di "stato" e "nazione" che usi: la jugoslavia non è mai stata una nazione, bensì uno stato coacervo di nazioni con storia e tradizioni differenti che tuttavia hanno conservato ininterrottamente il loro senso di appartenenza originale anche se sotto lunghi domini stranieri, un pò come i baschi.
Per la repubblica di Venezia questa appartenenza si è interrotta per sempre e i nostalgici che citi dubito che abbiano mai aperto un libro di storia.

[kennet]

Sicuro. Ma sono proprio i soldi la miccia d'innesco delle rivoluzioni. In Francia, i borghesi insorsero contro il tentativo di clero e nobiltà di scaricar sulle loro spalle gli oneri del risanamento del debito fatto da Luigi XIV (che analogie sinistre: da un debito, un rivolgimento sociale così imponente ..). Nelle colonie americane, pure. E' quasi sempre così: sono le crisi fiscali a provocare i grandi sommovimenti

Senza dubbio la penuria di pecunia è un ottimo incentivo, ma di solito è più che altro la goccia che fa traboccare il vaso oppure il grimaldello che usano gli ideologi per agitare le folle a loro favore. Le rivoluzioni che citi hanno poi portato cambiamenti storico-sociali epocali, perchè avevano alla base precise ideologie. Altrimenti sarebbero state semplici rivolte, che una volta esaurito il motivo "materiale" si sarebbero spente da sole.

[zorik64]

Senza dubbio la penuria di pecunia è un ottimo incentivo, ma di solito è più che altro la goccia che fa traboccare il vaso oppure il grimaldello che usano gli ideologi per agitare le folle a loro favore. Le rivoluzioni che citi hanno poi portato cambiamenti storico-sociali epocali, perchè avevano alla base precise ideologie. Altrimenti sarebbero state semplici rivolte, che una volta esaurito il motivo "materiale" si sarebbero spente da sole.

La differenza tra una rivolta ed una rivoluzione risiede in altro. La rivolta non provoca alcun cambio d'ordinamento, mentre la rivoluzione sì. Ci sono rivolte che hanno basi ideologiche, come le rivoluzioni, ma restano tali perchè non vincono. Comunque, il grosso delle ideologie ruota intorno ai soldi

[zorik64]

La mia correzione è sui concetti di "stato" e "nazione" che usi: la jugoslavia non è mai stata una nazione, bensì uno stato coacervo di nazioni con storia e tradizioni differenti che tuttavia hanno conservato ininterrottamente il loro senso di appartenenza originale anche se sotto lunghi domini stranieri, un pò come i baschi.
Per la repubblica di Venezia questa appartenenza si è interrotta per sempre e i nostalgici che citi dubito che abbiano mai aperto un libro di storia.

E qui non siamo d'accordo. In Jugoslavia, ci sono stati anche gli jugoslavi. Non solo quel coacervo che descrivi. Ma è un errore che si spiega alla luce della revisione storica più recente, che risente di quanto accaduto negli anni novanta. C'è un elemento ulteriore. In Jugoslavia, dove sarebbe il dominio straniero? Tito era un croato, un comunista croato per l'esattezza, che governava un paese a lungo dominato dai serbi. Se non fosse finita la guerra fredda, il processo di jugoslavizzazione sarebbe certamente continuato, e forse sarebbe anche sfociato in un successo. Chi può dirlo? Per i baschi è diverso. Parliamo dell'unico popolo europeo pre-esistente alla conquista indo-europea di questo continente. Un caso unico, di nazionalità forte e persistente per millenni. Restando in argomento, c'è un buon caso: chi sono gli spagnoli? C'è un'identità spagnola diversa dalla sommatoria di castigliani e catalani? Si può escluderlo? Sarei cauto

[pal76]

Anche perchè...se si riconosce l'esistenza della padania...può significare solamente esser leghisti

cioè ... andando avanti con identici ragionamenti del piffero....
-riconoscere i diritti del proletariato... significa soltanto esser bolscevichi?
-riconoscere l'esistenza di Israele...significa soltanto essere ebrei?
-riconoscere osceno l'arbitraggio di Moreno ...significa soltanto esser italiano?

Mi correggo...ad oggi riconoscere l'esistenza della Padania vuol dire o esser leghisti o esser leghisti! ora va meglio?

Se poi mi si dice.."riconosco che la Lega un giorno si è svegliata ed ha iniziato a strillare che esiste la Padania" allora potrei comprendere

certo che pur di dar contro ....

Detto con stima..."Ma chi te se fila" Potevi chiamarti dingoman o mangodin che il mio commento sarebbe stato identico

Byez

[kennet]

E qui non siamo d'accordo. In Jugoslavia, ci sono stati anche gli jugoslavi. Non solo quel coacervo che descrivi. Ma è un errore che si spiega alla luce della revisione storica più recente, che risente di quanto accaduto negli anni novanta. C'è un elemento ulteriore. In Jugoslavia, dove sarebbe il dominio straniero? Tito era un croato, un comunista croato per l'esattezza, che governava un paese a lungo dominato dai serbi. Se non fosse finita la guerra fredda, il processo di jugoslavizzazione sarebbe certamente continuato, e forse sarebbe anche sfociato in un successo. Chi può dirlo?

Che la jugoslavia non sia mai stata uno stato-nazionale, a mio parere è un fatto difficilmente contestabile; poi ognuno con tutti i "se" del caso può elaborare le sue teorie, tu dici che senza la fine della guerra fredda ci sarebbe stato un processo di vera nazionalizzazione della Jugoslavia? secondo me invece tito ha solo tenuto insieme con il pugno di ferro ciò che insieme non voleva stare, anche un prolungarsi della guerra fredda non avrebbe potuto rinviare troppo l'inevitabile. Ma come dici tu, in questo casi di fatti non ce ne sono, solo congetture (chi può dirlo?).

[kennet]

Per i baschi è diverso. Parliamo dell'unico popolo europeo pre-esistente alla conquista indo-europea di questo continente. Un caso unico, di nazionalità forte e persistente per millenni. Restando in argomento, c'è un buon caso: chi sono gli spagnoli? C'è un'identità spagnola diversa dalla sommatoria di castigliani e catalani? Si può escluderlo? Sarei cauto

Io più cauto lo sarei sull'origine dei baschi, dal momento che ancora non è stata completamente chiarita, per il resto che li riguarda concordo in pieno.
Il caso degli spagnoli, anche se secondo me un pò diverso dal nostro, è in effetti un buon collegamento per tornare parlare di padania e robe simili "made in italy", ricordavo benissimo un'intervista di Puyol, il leader autonomista catalano degli anni 90, che sul corriere ammetteva di non capire come si potesse assimilare la legittimità delle richieste di autonomia della catalogna, a quelle che avanzava la lega (autonomiste o addirittura secessioniste) per la padania. E poco tempo fa il suo successore politico, Carod-Rovira sempre sul corriere lo ha ribadito con gli stessi toni. Voci simili erano arrivate anche dal Quebec e dalla scozia.
Purtroppo queste non posso documentarle con certezza, quindi siete perfettamente legittimati a considerarle supposizioni.

[kennet]

La differenza tra una rivolta ed una rivoluzione risiede in altro. La rivolta non provoca alcun cambio d'ordinamento, mentre la rivoluzione sì.

Bè, ho scritto la stessa cosa anch'io

Ci sono rivolte che hanno basi ideologiche, come le rivoluzioni, ma restano tali perchè non vincono.

A titolo di curiosità personale, mi faresti un esempio?