cosa siamo disposti ad accettare per .....

[dingoman]

come da titolo...

cosa siamo disposti ad accettare per ......
potrei dire ...per togliere di mezzo un odiato leader politico.

ma voglio essere più astratto e nel contempo più estremo quindi...

cosa siamo disposti ad accettare per ..toglier di mezzo un ipotetico leader politico
che fosse arrivato al potere in modo disonesto, corrompendo, e
comperando sostegni politici con denari rubati?

[dingoman]

è spontaneo e direi naturale pensare che per togliere di mezzo un tale personaggio,
qualunque mezzo sia da usare va bene. Anche fossero mezzi disonesti.


ma è cosa ragionevole?

[dingoman]

Io no,
io parto da un forte presupposto:
nessuno deve porsi al di sopra della legge, nemmeno per eliminare
chi disonestamente si pone al di sopra della legge!

[tritratro]

Io no,
io parto da un forte presupposto:
nessuno deve porsi al di sopra della legge, nemmeno per eliminare
chi disonestamente si pone al di sopra della legge!

chi si è posto al di sopra della legge per fare ciò? e vale la pena lasciare che l'ipotetico e misteriosissimo leader politico rifaccia le leggi per i comodi suoi?

[zar2086]

Io no,
io parto da un forte presupposto:
nessuno deve porsi al di sopra della legge, nemmeno per eliminare
chi disonestamente si pone al di sopra della legge!

Assolutamente d'accordo.
Il fine non giustifica i mezzi.

Non capisco però cosa stai sostenendo? Vuoi alludere forse che Berlusconi viene accusato in modo illegittimo?
E questo per via della fuga di notizie sulle intercettazioni?
Mi pare un po' stiracchiato come argomento.

[dingoman]

Non capisco però cosa stai sostenendo? Vuoi alludere forse che .....

no no no! il soggetto della mia questione non è berlusconi. Il soggetto siamo noi!


ovvero...
se venissero usati sistemi illeciti per farlo fuori politicamente (lui o chiunque altro)
saremmo capaci di essere critici sui mezzi?
ma ancor prima ci accorgeremmo che di sistemi illeciti si tratta?
sapremmo denunciare l'abuso?
o saremmo pronti ad osannare tali ipotetici delinquenti?

[zar2086]

no no no! il soggetto della mia questione non è berlusconi. Il soggetto siamo noi!


ovvero...
se venissero usati sistemi illeciti per farlo fuori politicamente (lui o chiunque altro)
saremmo capaci di essere critici sui mezzi?
ma ancor prima ci accorgeremmo che di sistemi illeciti si tratta?
sapremmo denunciare l'abuso?
o saremmo pronti ad osannare tali ipotetici delinquenti?

Per quel che mi riguarda la penso come detto sopra. Il fine non giustifica i mezzi.
Cambiando argomento, penso che per prendere un mafioso assassino non si debba ricorrere all'omicidio e all'associazione a delinquere e nemmeno allo spergiuro o al peculato, che nel caso andrebbe perseguito.
Le leggi e le procedure sono un parte fondamentale di ciò che rende lo Stato diverso da un'organizzazione criminale.

Ciò detto e ritorno sul caso politico, non si devono ignorare delle notizie come quelle emerse dalle intercettazioni, anche se sono emerse per via di fughe di notizie.
La cosa insomma che meraviglia di queste vicende è che gli interessati non smentiscano i contenuti delle intercettazioni, ma si lamentino del fatto che sono divenute pubbliche. E' un po' come se Nixon si fosse lamentato del fatto che i giornalisti lo avevano pizzicato, perché si dovevano fare gli affari loro. Onestamente non regge.
Il politico pizzicato comunque si deve dimettere, se il fatto sussiste e se nel pizzicarlo sono stati compiuti degli illeciti, devono essere perseguiti.

[dingoman]

quasi nulla ho da aggiungere a quel che correttamente hai scritto.

Ciò detto e ritorno sul caso politico, non si devono ignorare delle notizie come quelle emerse dalle intercettazioni, anche se sono emerse per via di fughe di notizie.
La cosa insomma che meraviglia di queste vicende è che gli interessati non smentiscano i contenuti delle intercettazioni, ma si lamentino del fatto che sono divenute pubbliche. E' un po' come se Nixon si fosse lamentato del fatto che i giornalisti lo avevano pizzicato, perché si dovevano fare gli affari loro. Onestamente non regge.
Il politico pizzicato comunque si deve dimettere, se il fatto sussiste e se nel pizzicarlo sono stati compiuti degli illeciti, devono essere perseguiti.

e il fatto sussiste quando è ammesso oppure è provato oltre ogni ragionevole dubbio.

ma soprattutto:
se chi può compiere l'illecito è un magistrato che come tale non è mai perseguito
forse qualcosa nella giustizia va effettivamente riformato.

[zar2086]

quasi nulla ho da aggiungere a quel che correttamente hai scritto.

e il fatto sussiste quando è ammesso oppure è provato oltre ogni ragionevole dubbio.

ma soprattutto:
se chi può compiere l'illecito è un magistrato che come tale non è mai perseguito
forse qualcosa nella giustizia va effettivamente riformato.

Un momento. La presunzione di innocenza vale in aula, ma se permetti mi sembra tirato per i capelli che la si faccia valere al di fuori.

Riporto l'esempio fatto da Piercamillo Davigo a Niente di Personale qualche settimana fa.
Se uno viene accusato di essere un pedofilo, il giudice lo deve ritenere innocente fino al terzo grado di giudizio.
Ma francamente non ci si può aspettare che qualcuno gli dia da accompagnare la figlia a scuola, fino appunto al terzo grando di giudizio.

[tritratro]

quasi nulla ho da aggiungere a quel che correttamente hai scritto.

e il fatto sussiste quando è ammesso oppure è provato oltre ogni ragionevole dubbio.

ma soprattutto:
se chi può compiere l'illecito è un magistrato che come tale non è mai perseguito
forse qualcosa nella giustizia va effettivamente riformato.

che il sistema non sia perfetto non c'è dubbio... però bisogna vedere anche chi lo riforma e come... non credo che una persona con diversi processi in corso e che regolarmente attacca la magistratura sia il più indicato a farlo...

[zar2086]

se chi può compiere l'illecito è un magistrato che come tale non è mai perseguito
forse qualcosa nella giustizia va effettivamente riformato.

La giustizia va riformata, ma per tutt'altra ragione.
Perché è lenta, perché si fanno troppi processi inutili, perché il dibattimento è pomposo...
Come mai tutta questa urgenza emerge "ora" (ultimi 20 anni) che ad essere colpito è il Premier?
E come mai alla fine si lavora proprio su quegli aspetti che lo coinvolgono direttamente? Prescrizioni e intercettazioni?

Io non ho tutta questa simpatia per la magistratura, ma mi sembra troppo evidente il fine di colpire il nemico, più che di fare il bene della nazione.

[tritratro]

La giustizia va riformata, ma per tutt'altra ragione.
Perché è lenta, perché si fanno troppi processi inutili, perché il dibattimento è pomposo...
Come mai tutta questa urgenza emerge "ora" (ultimi 20 anni) che ad essere colpito è il Premier?
E come mai alla fine si lavora proprio su quegli aspetti che lo coinvolgono direttamente? Prescrizioni e intercettazioni?

Io non ho tutta questa simpatia per la magistratura, ma mi sembra troppo evidente il fine di colpire il nemico, più che di fare il bene della nazione.

vero e anzi c'è il rischio concreto di fare dei danni... la legge per il processo breve a sentire il nome pare una gran cosa se non fosse che molti processi in corso da anni morirebbero con questa legge.. che sarebbe retroattiva, quindi per far estinguere i processi di berlusconi se ne estinguerebbero altri, compresi anche stupri e simili... anche la legge punitiva sulle intercettazioni rischierebbe di mettere i magistrati nella condizione di temere ad usarle perchè se inconcludenti verrebbero puniti... e magari per questo motivo ne farebbero molte meno e reati gravi, compresi reati di mafia potrebbero guadagnarci

[collenuccio]

Non ci dovrebbero semplicemente essere processi in corso da anni. I magistrati dovrebbero avere il dovere di sbrigare le loro pratiche (per un magistrato un processo non è altro che una "pratica") alla stessa velocità e con la stessa tempestività con cui un ragioniere compila un bilancio. Nel mondo anglosassone l'idea che la durata di un processo civile o penale superi l'anno o il biennio è del tutto irreale. Da noi ci sono cause civili in piedi da oltre trent'anni e di cui non si intravede la fine per i prossimi trenta.
Io penso al tempo sprecato per scrivere, correggere, stampare ecc. le oltre ottocento pagine di intercettazioni relative ai presunti abusi sessuali di Berlusconi. Avendo per motivi di famiglia frequentato l'ambiente legale so che più lunghe e ponderose sono le istruttorie meno certo e meno dimostrabile è il reato. Se le prove del reato le hai veramente le metti giù in una pagina e mezza. Se ne scrivi centocinquanta o millecinquecento vuol dire che ti stai arrampicando sugli specchi.
Io, data la qualità della nostra magistratura, risolverei tutto l'arretrato con la monetina: testa, il ricorrente ha ragione; croce, ha torto. La probabilità di una sentenza giusta non cambierebbe per nulla e l'arretrato si azzererebbe in un paio di settimane (in Italia abbiamo più magistrati per abitante di qualsiasi altro paese al mondo e, per giunta, fra i meglio pagati).

[Seba82]

Abbiamo anche troppi avvocati se è per questo

[frederika]

Quando scoppiò lo scandalo Watergate,i giornalisti che scoprirono tutto il bubbone,non stavano lavorando per un avversario politico del colpevole...ma anzitutto per dimostrare che i fatti erano concreti,e che il colpevole non era degna di occupare il posto da presidente.
Da noi i giornalisti scoprono una catene di misfatti di molti politici...ma di colpevoli c'è ne sono tanti,io direi che c'è da mandare a casa un intera classe politica,e non solo il portabandiere,quale è Berlusconi.
La magagna è il sistema messa in piedi,dove anno dopo anno la corruzione non viene più percepita come illegale,ma parte integrante.
Berlusconi per ora è quello più in vista,ma fare la vittima,serve alla sua immagine politica.
Anche il non andare ai suoi processi,fa parte della sua strategia politica.
Ma credo che oramai i tanti proclami da vittima,hanno stancati...ci sono problemi molti più importanti adesso,e il mondo non è solo Berlusconi.
Ma sarà la politica stessa che farà saltare il banco...LaLega è opportunista,appena Berlusconi non gli serve più,rovescerà il tavolo da gioco.

[bf109emil]

Dormi notti tranquille dingoman, non sfasciarti la mente per nulla.
Non ci sarà nulla che detronizzi il tuo amato Berlusconi! prima che ciò accada avrà trovato il sistema e le leggi per dire che c'è stato un equivoco, perchè in effetti lui in questi anni non governava l'Italia, ma la repubblica di S.Marino.

[bf109emil]

[QUOTE=dingoman;13792 58]ovvero...
se venissero usati sistemi illeciti per farlo fuori politicamente (lui o chiunque altro)
saremmo capaci di essere critici sui mezzi?
ma ancor prima ci accorgeremmo che di sistemi illeciti si tratta?
sapremmo denunciare l'abuso?
o saremmo pronti ad osannare tali ipotetici delinquenti?

Io penso che proprio tu non saresti in grado di capire e te lo dico sinceramente. Ti sembrerebbe tutto lecito.
Prima di porti tante domande, guardati nel tuo piccolo. Sei sempre democratico e trasparente? Molti dicono di no. Eppure insisti a dire che sei corretto, sopra le parti.
Per cui alla fine cosa vuoi giudicare. Non giudicare ne Berlusconi, neppure chi tenta di detronizzarlo. In qualunque caso non sei meglio di una delle parti.

[bf109emil]

[QUOTE=zar2086;137920 2]Assolutamente d'accordo.
Il fine non giustifica i mezzi.

Il Machiavelli invece scriveva "il fine giustifica i mezzi".
Perfino l'assassinio di Saddam Hussein è stato giustificato per toglire di mezzo un criminale.
Per carità l'esempio sopra non è attinente alla figura del premier, ho fatto solo un esempio drastico.

[goldon]

Io no,
io parto da un forte presupposto:
nessuno deve porsi al di sopra della legge, nemmeno per eliminare
chi disonestamente si pone al di sopra della legge!

ragionando in questo modo non sarebbe mai stata possibile alcuna rivoluzione, e la storia non avrebbe conosciuto evoluzioni.

Non ci sarebbe stata la presa della bastiglia, e quindi la repubblica in Francia. I francesi si ritroverebbero con un bel Luigi 64esimo o giù di lì.

Un sistema marcio non cambia mai dall'interno, non è mai stato così, e credo non lo sarà mai.

La frase che hai messo in grassetto è una trappola che non lascia scampo. Se si scopre che il sistema Stato permette ad un politico di regnare indisturbato facendo i propri porci comodi, allora il sistema Stato va riformato o rafforzato nelle sue lacune. E siccome chi tiene in mano il frustino non lo darà mai di sua volontà al frustato, è il frustato che deve alzarsi e cercare di recuperare il maltolto prima di prendersi un'altra bella scudisciata.

[tritratro]

) alla stessa velocità e con la stessa tempestività con cui un ragioniere compila un bilancio. Nel mondo anglosassone l'idea che la durata di un processo civile o penale superi l'anno o il biennio è del tutto irreale. Da noi ci sono cause civili in piedi da oltre trent'anni e di cui non si intravede la fine per i prossimi trenta.
Io penso al tempo sprecato per scrivere, correggere, stampare ecc. le oltre ottocento pagine di intercettazioni relative ai presunti abusi sessuali di Berlusconi. Avendo per motivi di famiglia frequentato l'ambiente legale so che più lunghe e ponderose sono le istruttorie meno certo e meno dimostrabile è il reato. Se le prove del reato le hai veramente le metti giù in una pagina e mezza. Se ne scrivi centocinquanta o millecinquecento vuol dire che ti stai arrampicando sugli specchi.
Io, data la qualità della nostra magistratura, risolverei tutto l'arretrato con la monetina: testa, il ricorrente ha ragione; croce, ha torto. La probabilità di una sentenza giusta non cambierebbe per nulla e l'arretrato si azzererebbe in un paio di settimane (in Italia abbiamo più magistrati per abitante di qualsiasi altro paese al mondo e, per giunta, fra i meglio pagati).

però... ok criticare i magistrati, ce n'è di veramente scarsi... ma come si esalta maroni per tutti i mafiosi arrestati credo che qualche merito, molti più del ministro, sia proprio dei magistrati... comunque vai a dirlo ad'una tipa stuprata che la condanna del suo carnefice verrà decisa con una monetina...