Ancora nucleare???! 2

[zar2086]

...continuo qui, visto che l'altra è stata chiusa... immagino e spero per via della lunghezza.

Riprendo l'ultimo post di Dingo, in cui faceva notare i rischi alla salute che comportano le tecnologie legate ai combustibili fossili.

E' certamente innegabile che queste tecnoligie abbiano fatto e continuino fare danno.
Ma io francamente non mi metterei a fare la gara.

Di incidenti nelle centrali nucleari ce ne sono ogni anno, incidenti che hanno impatti non deterministici sulla salute, come del resto non sono deterministici gli impatti che hanno le tecnologie tradizionali.

Non ci si può basare su questa assenza di dati certi per sospettare dei collegamenti, sia in un caso che nell'altro.
Io infatti non nego la dannosità delle centrali a carbone o a gas e non nego la dannosità di quelle nucleari.

[zar2086]

Tornando alla statistica. Possiamo dire che in 60 anni ci sono stati 3 incidenti nucleari gravi, di cui non sappiamo valutare esattamente gli impatti. E' questa incapacità che fa dire ai sostenitori che non è successo quasi nulla e agli oppositori che è successo tutto.

Io dico solo che non siamo sostanzialmente in grado di gestire questa risorsa.
Non lo sappiamo fare per diverse ragioni.

E' complessa. Soprattutto in caso di problemi, si riesce a capire solo a distanza di mesi cosa è successo. Ma i tempi di intervento devono essere molto rapidi perché la diffusione degli effetti di un disastro nucleare lo è. Molto più rapidi di qualsiaasi altra tecnologia.

E' costosa. Il costo degli impianti è tale, che si tende a mantenerli attivi a oltranza. Ben oltre il loro naturale ciclo di vita.

E' obsoleta. Gli attuali reattori, anche quelli di 3 generazioni, si basano su un modello studiato per scopi militari. Non sono intrisecamente sicuri nemmeno quelli di quarta generazione.

[zar2086]

Ma la cosa più grave è proprio quella che dicevo all'inizio.

Ha impatti invalutabili. Non siamo sostanzialmente in grado di valutarne gli impatti e i rischi.
E se non siamo in grado di sapere cosa rischiamo, io penso sia il caso di lasciar perdere.

[collenuccio]

Ma la cosa più grave è proprio quella che dicevo all'inizio.

Ha impatti invalutabili. Non siamo sostanzialmente in grado di valutarne gli impatti e i rischi.
E se non siamo in grado di sapere cosa rischiamo, io penso sia il caso di lasciar perdere.

Scusa ma con questo ragionamento, debbo dare ragione anche alla antipaticissima Hack, saremmo ancora sugli alberi o nelle caverne, non useremmo il fuoco non avremmo animali domestici ecc. ecc.
Puoi valutare il rischio di un incidente stradale nell'itinerario casa-ufficio (ogni giorno circa 10 morti e 50 feriti)?
Il rischio di un tuffo a mare o a fiume ? Di una martellata mentre appendi un quadro ? Siamo tutti e continuamente a rischio anche se non facciamo altro che passare da una sedia ad una poltrona (la sedentarietà fa male alla circolazione e favorisce l'obesità).
Dopo 65 anni e sette mesi da Hiroshima i danni provocati dalle radiazioni sono ampiamente conosciuti e se ce ne sono di sconosciuti è evidente che i loro effetti sono del tutto irrilevanti.

[zar2086]

Scusa ma con questo ragionamento, debbo dare ragione anche alla antipaticissima Hack, saremmo ancora sugli alberi o nelle caverne, non useremmo il fuoco non avremmo animali domestici ecc. ecc.
Puoi valutare il rischio di un incidente stradale nell'itinerario casa-ufficio (ogni giorno circa 10 morti e 50 feriti)?
Il rischio di un tuffo a mare o a fiume ? Di una martellata mentre appendi un quadro ? Siamo tutti e continuamente a rischio anche se non facciamo altro che passare da una sedia ad una poltrona (la sedentarietà fa male alla circolazione e favorisce l'obesità).
Dopo 65 anni e sette mesi da Hiroshima i danni provocati dalle radiazioni sono ampiamente conosciuti e se ce ne sono di sconosciuti è evidente che i loro effetti sono del tutto irrilevanti.

Un bomba nucleare lascia molte meno radiazioni di un incidente in una centrale.
Quanto alla Hack, secondo me la sua analisi è fallace. Non sappiamo quanto ci ha messo l'uomo a decidere di usare il fuoco, quante volte ha rinunciato ad usarlo proprio perché non aveva ancora imparato.
Forse un giorno saremo in grado anche noi di trattare con l'energia nucleare. Non credo che oggi lo siamo.

[zar2086]

Ahhhh, volevo dire anche: Dingo convertiti

[mathman]

Non ci si può fermare alla valutazione del rischio per decidere se il nucleare vale la pena o meno. L'incidente più grave mai accaduto è stato quello di Chernobyl, che è avvenuto in un Paese non esattamente prodigo di notizie su ciò che succede al proprio interno. Le conseguenze di un incidente in una centrale non sono valutabili al momento attuale. Non si tratta dell'esplosione di un ordigno che consuma tutto il propellente nucleare che lo compone. I siti in cui sono stati effettuati i primi test nucleari, come la stessa Hiroshima, sono oggi praticabili. Chernobyl rimarrà impraticabile per secoli. Pensare di avere un'idea delle conseguenze dell'incidente oggi è inverosimile.

Economicamente le centrali nucleari sono un flop, motivo per cui vengono mantenute attive ben oltre i tempi di esercizio previsti. Con quali rischi aggiuntivi legati all'usura, all'invecchiamento delle tecnologie impiegate? Boh!

Le centrali nucleari sono per forza di cose strutture enormi, mentre sembra che sarebbe più funzionale - anche economicamente - produrre localmente con piccole centrali energia qui e là piuttosto che smistarla da un unico grosso centro di produzione.

Pensare di avviare oggi un programma nucleare che al più presto prevederebbe la produzione di energia tra almeno vent'anni - momento in cui l'energia nucleare sarà probabilmente del tutto obsoleta - sembra per molti motivi un tentativo di suicidio socioeconomico.

[georgeclooney]

....
Economicamente le centrali nucleari sono un flop, motivo per cui vengono mantenute attive ben oltre i tempi di esercizio previsti. Con quali rischi aggiuntivi legati all'usura, all'invecchiamento delle tecnologie impiegate? Boh!

Le centrali nucleari sono per forza di cose strutture enormi, mentre sembra che sarebbe più funzionale - anche economicamente - produrre localmente con piccole centrali energia qui e là piuttosto che smistarla da un unico grosso centro di produzione.

Pensare di avviare oggi un programma nucleare che al più presto prevederebbe la produzione di energia tra almeno vent'anni - momento in cui l'energia nucleare sarà probabilmente del tutto obsoleta - sembra per molti motivi un tentativo di suicidio socioeconomico.

pur essendo a digiuno sulla materia nutrerei qualche dubbio, altrimenti non me lo spiegherei il perchè il nucleare sia così sviluppato in europa oltre che in america

[collenuccio]

Le centrali nucleari sono per forza di cose strutture enormi, mentre sembra che sarebbe più funzionale - anche economicamente - produrre localmente con piccole centrali energia qui e là piuttosto che smistarla da un unico grosso centro di produzione.

E queste piccole centrali come dovrebbero essere alimentate: idroelettrico (no perché c'è la sindrome del Vajont) ?
A carbone ? A gas ? a Petrolio ?.
Se le centrali le fanno grandi è solo perché si ottengono economie di scala non certo per megalomania.

Pensare di avviare oggi un programma nucleare che al più presto prevederebbe la produzione di energia tra almeno vent'anni - momento in cui l'energia nucleare sarà probabilmente del tutto obsoleta - sembra per molti motivi un tentativo di suicidio socioeconomico.

La Westinghouse afferma di poter fornire una centrale "chiavi in mano" in tre anni.
Non vedo poi, allo stato attuale, che cosa possa rendere obsoleta l'energia nucleare. Non parliamo, per favore, di eolico e solare che sono solo una bufala che si sta rapidamente sgonfiando in tutto il mondo.
Rubbia pensa alle centrali al Torio ed alla fusione controllata ma sempre energia nucleare è.
E allora ?

[mathman]

E queste piccole centrali come dovrebbero essere alimentate: idroelettrico (no perché c'è la sindrome del Vajont) ?
A carbone ? A gas ? a Petrolio ?.
Se le centrali le fanno grandi è solo perché si ottengono economie di scala non certo per megalomania.

La sindrome del Vajont? Mica è esplosa la diga, alla base del disastro c'è stata solo l'incuria e l'ottusità cupamente avida di chi ha intascato senza pensare ad alcuna conseguenza. E non ha pagato alcuna conseguenza. Ma lo stesso problema atavico riguarda qualsiasi cosa venga fatta nel nostro Paese. Quindi anche le centrali nucleari. Solo che quelle scoppiano davvero.

La Westinghouse afferma di poter fornire una centrale "chiavi in mano" in tre anni.
Non vedo poi, allo stato attuale, che cosa possa rendere obsoleta l'energia nucleare. Non parliamo, per favore, di eolico e solare che sono solo una bufala che si sta rapidamente sgonfiando in tutto il mondo.
Rubbia pensa alle centrali al Torio ed alla fusione controllata ma sempre energia nucleare è.
E allora ?

Andiamo, in tre anni qui non si fa neanche un ponte per scavalcare un torrente.

La fusione nucleare non ha nulla a che vedere con la fissione.

[collenuccio]

Andiamo, in tre anni qui non si fa neanche un ponte per scavalcare un torrente.

Questo è un altro paio di maniche. Se le cose si vogliono fare, si fanno.

La fusione nucleare non ha nulla a che vedere con la fissione.

Lo so benissimo (H+H = He + Energia) ma è sempre un processo che, fino ad ora, richiede un innesco di milioni di gradi centigradi, ottenibile solo con una mini bomba atomica e che sfida qualsiasi tipo di "involucro". E' il problema contro cui Rubbia e decine di altri scienziati in tutto il mondo si sono rotti le corna. Al CERN ci stanno pure provando col nuovo superacceleratore di particelle ma non sembra che ci si stiano avvicinando.
Nella fusione teoricamente si trasforma l'idrogeno in elio senza, teoricamente, produzione di scorie ma nell'unica applicazione pratica della fusione: la bomba H, si ha una ancora poco capita produzione di elementi pesanti radioattivi.
La fusione controllata sarebbe, comunque, il sistema ideale: disponibilità pressochè infinita di materia prima di bassissimo costo,
ridotta capacità di inquinamento più altri vantaggi che non sto ad elencare.
Peccato che per il momento rimanga solo un sogno e, dato che il meglio è nemico del bene, fino a che la fusione rimarrà sogno dovremo utilizzare le fonti che conosciamo ed usiamo.

[mathman]

Questo è un altro paio di maniche. Se le cose si vogliono fare, si fanno.

Appunto-unto. Sembra così inverosimile che nel nostro Paese un progetto dalla realizzabilità/utilità dubbia vada per le lunghe consentendo così a chi si trova "nel mezzo" di intascarsi somme altrimenti inimmaginabili? Non credo.

Lo so benissimo (H+H = He + Energia) ma è sempre un processo che, fino ad ora, richiede un innesco di milioni di gradi centigradi, ottenibile solo con una mini bomba atomica e che sfida qualsiasi tipo di "involucro". E' il problema contro cui Rubbia e decine di altri scienziati in tutto il mondo si sono rotti le corna. Al CERN ci stanno pure provando col nuovo superacceleratore di particelle ma non sembra che ci si stiano avvicinando.
Nella fusione teoricamente si trasforma l'idrogeno in elio senza, teoricamente, produzione di scorie ma nell'unica applicazione pratica della fusione: la bomba H, si ha una ancora poco capita produzione di elementi pesanti radioattivi.

La bomba H è una bomba A a cui si somma l'effetto di una bomba a fusione, la parte propriamente H della bomba. Dunque non è per nulla strano che compaiano metalli pesanti e radiazioni, sono nell'innesco della bomba che è a tutti gli effetti una bomba atomica tradizionale. Sono convinto che se davvero qualcuno fosse interessato a spendere i suoi soldi per trovare una soluzione ai problemi della fusione invece che investirli per intascare denaro su tecnologie sorpassate l'avremmo già trovata.

[mathman]

pur essendo a digiuno sulla materia nutrerei qualche dubbio, altrimenti non me lo spiegherei il perchè il nucleare sia così sviluppato in europa oltre che in america

Secondo me le ragioni sono in buona parte anche storiche. L'entusiasmo per il nucleare è venuto fuori principalmente in un momento in cui l'umanità stava vivendo un grande boom e sentiva la necessità di superare i recenti orrori proprio sublimando quell'orrendo mostro che vi aveva posto fine - la bomba atomica - convertendone la potenza distruttiva in qualcosa di estremamente produttivo. Come una sorta di fenice che rinasce dalle proprie ceneri, unita a un'espiazione comune di una serie di colpe delle quali chiunque faticava a sentirsi del tutto innocente. Come era stato possibile arrivare a simili atrocità? Bisognava far sì che non si ripetessero, e bisognava anche trarre il massimo insegnamento possibile dall'accaduto affinché non si ripetesse. Convertire la bomba atomica in una fonte pressoché sconfinata di energia, riuscire a domare il mostro, significava proprio questo. Galvanizzato dalle possibilità della nuova tecnologia, il mondo intero si è lasciato prendere la mano, sottovalutando i rischi intrinseci della nuova tecnologia e soprattutto i problemi legati allo smaltimento delle scorie. Del resto nessuno di noi ha mai indossato una cintura di sicurezza da bambino, oggi è del tutto impensabile far salire un bambino in auto senza ancorarlo da qualche parte.

[mathman]

A quell'epoca si mandavano gli uomini sulla Luna, oggi nessuno ha più i soldi neppure per pensare di farlo. Le centrali nucleari sono figlie di un'umanità ingenuamente spensierata, e forse oggi ci stiamo rendendo conto che sono pur sempre il parto di un mostro che non ha avuto eguali nella storia dell'umanità.

[ulisse69]

pur essendo a digiuno sulla materia nutrerei qualche dubbio, altrimenti non me lo spiegherei il perchè il nucleare sia così sviluppato in europa oltre che in america

una delle ragioni è quella militare (la stessa per cui si vuole fermare la costruzione della centrale nucleare in Iran). Un'altra è che al tempo non c'erano altre possibili energie alternative. Per questo dico che il nucleare in Italia avrebbe potuto aver un senso 30 anni fa. Ora è una tecnologia superata e il problema delle scorie non è stato ancora risolto. Mai sentito dei problemi di salute causati dall'uranio in Francia? E del materiale radioattivo tedesco contenuto in una miniera e che non sanno come risolvere?

[ulisse69]

Quando vedi che gente che non sa una se.ga di fisica nucleare (basta solo studiare eh, come diceva un mio professore di fisica teorica) crede alla fanfole che gli racconta questo governo (ma potrebbe anche essere un governo di sinistra per quanto mi riguarda), io inizio a preoccuparmi. In uk, e precisamente dove io lavoro, stanno facendo degli investimenti pazzeschi nella ricerca sulla fusione nucleare, il che significa che la fissione ha fatto il suo tempo. Ascoltate la gente competente come Giorgio Parisi, di cui goldon aveva postato un video qualche post prima che venisse chiusa la discussione. Vi fidate forse della competenza del ministro Romani o della Prestigiacomo o di Veronesi? Se si, ebbene vi ricordo che Parisi è da molti anni in lizza per il premio Nobel per la fisica, è uno delle menti piu' geniali in circolazione al mondo. Eppoi lo dice lo stesso Rubbia con un'analisi ben articolata, come sa fare lui abituato a gestire notevoli risorse economiche al Cern che il nucleare non è conveniente. Qui la politica non c'entra niente sebbene questo, a mio avviso, sia un governo di mediocri. Cercate Giorgio Parisi Nucleare su youtube.

[ulisse69]

La Westinghouse afferma di poter fornire una centrale "chiavi in mano" in tre anni.
Non vedo poi, allo stato attuale, che cosa possa rendere obsoleta l'energia nucleare. Non parliamo, per favore, di eolico e solare che sono solo una bufala che si sta rapidamente sgonfiando in tutto il mondo.
Rubbia pensa alle centrali al Torio ed alla fusione controllata ma sempre energia nucleare è.
E allora ?

Ebbe' la fusione è un'altra cosa, sono le reazioni che avvengono nelle stelle. Questa sarebbe l'energia nucleare pulita del futuro. Ma ci sono ancora grossi problemi a realizzarla (altissime temperature, prova a vedere quanti gradi ci sono nelle stelle per farti un'idea, confinamento del plasma ecc). Orbene le centrali di cui si parla ora sono a fissione, un altro processo nucleare. Ma guardate ci sono tanti studi che manco immaginate per produrre nuovi carburanti, ho qui sotto mano un articolo green gold (oro verde) su una promettente ricerca di produzione di biocarburanti a partire dalle alghe.

[zar2086]

pur essendo a digiuno sulla materia nutrerei qualche dubbio, altrimenti non me lo spiegherei il perchè il nucleare sia così sviluppato in europa oltre che in america

Si è svliluppato per diverse ragioni, in un momento in cui l'economicità era in secondo piano.
Le maggiori potenze hanno usato questa tecnologia principalmente per produrre plutonio e solo in seconda battuta per produrre energia.
Si è sostanzialmente smesso di costruire centrali nucleari negli anni 80 e non solo per l'incidente di Cernobyl, ma soprattutto a seguito del rialzo dei tassi. Con tassi alti, l'immobilizzo di capitale è economicamente svantaggioso.
Casualmente infatti si è ricominciato a parlare di nucleare quando sono scesi i tassi.

Oggi sono in fase di dismissione quasi 1/4 delle oltre 400 centrali nucleari, e i progetti in corso non bastano a sostituirne nemmeno il 1/5 di quelle che verrano dismesse.
Di fatto nei prossimi anni ci sarà un drastico calo dell'energia prodotta con questa tecnologia e questo sostanzialmente perché non conviene.

[zar2086]

E queste piccole centrali come dovrebbero essere alimentate: idroelettrico (no perché c'è la sindrome del Vajont) ?
A carbone ? A gas ? a Petrolio ?.
Se le centrali le fanno grandi è solo perché si ottengono economie di scala non certo per megalomania.

Le centrali nucleari sono enormi perché i sistemi di sicurezza sono talmente costosi che solo facendole così grosse se ne riesce a sopportare i costi.
Si possono ancora costruire centrali nucleari da 200 MW, come negli anni 60, ma non è conveniente.

[zar2086]

La Westinghouse afferma di poter fornire una centrale "chiavi in mano" in tre anni.
E allora ?

Ho letto un po' di roba sull'AP1000 della Westinghouse. Sulla carta mi sembra migliore dell'EPR. Ma nella sostanza non è adatto al territorio Italiano (come l'EPR) perché è comunque troppo grosso e si potrebbe costruire così com'è solo in riva al mare.
Bisognerebbe comunque adattare i progetti per farlo più poccolo. Ma siccome il costo rimane sostanzialmente lo stesso, più piccolo è meno conviene.
Quanto ai 3 anni, ti lascio credere quello che vuoi. Realisticamente ce ne vogliono almeno 10... ma a correre!