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[zar2086]

perdonami se ti correggo.... ma.... se la causa è giusta la vinci, e se la vinci la parcella del tuo avv. la paga la parte soccombente.... se poi tu ti riferisci a quelle cause espletate tanto per provarci, tipo se la va la va, allora concordo con te

Anche se la vinci la vinci dopo 10 anni.
E se non avessi delle tutele sindacali in 10 anni sai quanti cessi ti fanno pulire in azienda?

[giovy9]

E' quello che mi sono chiesto.
Ci siamo ritrovati un accordo firmato senza che se ne sapesse nulla.
CGIL stessa, che non ha firmato, ha cominciato ad avvertirci solo ora.

forse perchè la por.cata nn l'ha fatta il governo???

[zar2086]

Infatti, continuo a non avere tempo... e ne sono quasi contenta perchè quello che mi balza all'occhio mi raccapriccia!!!! Sono d'accordo con te: mettere in discussione il sindacato come istituto è un altro segnale molto preoccupante, che va di pari passo col silenzio assoluto sulla vicenda. Però no, non mi sento di intevenire sulla questione, perchè sento una lontananza talmente siderale con almeno alcuni dei post che mi sono saltati all'occhio che intervenire significherebbe un grande sforzo e impegno da parte mia per cercare di vagliare attentamente quanto espresso, estranedone un senso almeno accettabile e comprensibile, per quanto non condiviso - sforzo e impegno per il quale, appunto, non ho tempo né energie.

Capisco.
Se posso aggiungere qualcosa al tuo commento è che è molto ma veramente molto preoccupate che a mettere in discussione l'esistenza dell'istituzione sindacale non siano tanto gli imprenditori, ma gli impiegati stessi. Questo significa che si è concretizzata nelle persone una totale distorsione di ruoli e una totale rassegnazione al sopruso.

[zar2086]

forse perchè la por.cata nn l'ha fatta il governo???

Beh, non l'ha fatta nemmeno l'opposizione.
La trattativa è stata tra confcommercio e sindacati, ma non è possibile che si sia firmato un accordo vincolante per 3 milioni di persone senza che Sacconi venisse quantomeno informato.
Inoltre a firmare sono stati i sindacati vicini al governo, l'unico vicino all'opposizione non ha firmato.

Certo non si può attaccare direttamente Berlusconi e questo in effetti spiega il silenzio dei giullari stonati.
Ma gli altri?
Ci sarà pure un caxxo di giornalista serio in Italia?!!!

[zar2086]

il fatto è che chi ci sta dentro è ...un essere umano... ci sono cose che con l'essere umano di mezzo non funzionano.

Se permetti però Dingo, non siamo mai arrivati a questi livelli prima.
Io non sono un ingenuo, anche in Giappone, dove l'onore è sacro i politici rubano, ma se vengono beccati si vergognano.
E di certo non rubano tanto e con tanta spavalderia come si sta facendo ora in Italia.

Solo una decina di anni fa, nessun sindacalista si sarebbe mai sognato di firmare un accordo del genere, anche se fosse stato (come credo siano stati ora) pagato per farlo.
Oggi il peculato, il raggiro, il ricatto, l'estorsione, la menzogna... sono state tutte sdoganate. Nessuno se ne vergona più. L'hanno fatto per soldi e quello è un alibi rispettabilissimo.

Quanti al posto di dire "Ladri" diranno "però, mica scemi"?

Io non ci credo che è sempre stato così. Non a questo livelli spudorati.

[dingoman]

Non credo di aver capito la tua proposta.
Mi sa che in questo modo non solo la prendi nel cu.lo, ma te la metti in cu.lo da solo su ordinazione

mi sa che questo è un argomento che non ti è facile prendere con distacco.

Io posso portare la mia esperienza prima e dopo la sindacalizzazione.
Entrai in azienda e ove non c'era alcuna sindacalizzazione, avevamo potere contrattuale? si quello di cercare
un altro posto di lavoro, e non era facile perchè avevano astutamente piazzato gli uffici lontani dalle facili concorrenze.
Però gli aumenti c'erano e consistenti, e non solo per i primi della classe, anche se i troppo furbi non mancavano.
Se ne approfittavano della mancanza di sindacato ? assolutamente si, per esempio nella fruizione delle ferie
assolutamente illiberale e totalmente imposta dai bisogni produttivi.

L'avvento dei sindacati produsse subito 2 effetti.
gli aumenti divennero molto più scarsi e radi, tutte le libertà che nonostante tutto erano tacitamente concesse
vennero eliminate. (per esempio se stava male la mamma dicevi "vado che sta male" e qualcuno si prendeva la responsabilità
di autorizzare l'uscita regolarizzando depo...
ora invece ... devi compilare la regolare richiesta devi aspettare e trovare il responsabile previsto e non altri, che autorizzi
(sperando che non sia sparito in qualche riunione) e solo col foglio in mano puoi uscire.

Ma per il resto sai quanto sono stati capaci di contrattare i sindacati? ZERO! finita la campagna tesseramento sono spariti!

[dingoman]

Se abolisci i sindacati di quali confederazioni parli?

Parlavo della controparte ...ovvero tipo confindustria ecc.
e qui viene però il limite effettivo della mia proposta.

se da un lato avendo le regole fatte e un sistema di controllo che penalizza i tentativi di abuso, vedo possibile affidare la stesura dei contratti senza trattativa ... sarebbero comunque costretti a fare più corretto possibile)
(per esempio .. inflazione rilevata ultimi anni 3% e prevista al 2,5 ....
se il contratto prevede aumenti del 2,5, chi controlla pur rilevando che non compensa il 3%
passato può validarlo.
se invece viene previsto un aumento del 1,5% il controllore rileva che è insufficente
di almeno 1% per cui impone la penalizzazione di dare non solo il 2,5 valutato
ma di sovracompensarlo della stessa misura di cui era scarso quindi +1% per un totale
di 3,5% di aumento)
Tale meccanismo porterebbe a non poter giocare al ribasso.

però come dicevo c'è una carenza,
ed è la mancanza di un organismo che possa proporre innovazioni prodipendente.
Per esempio fosse sempre stato così, non sarebbe mai stata sancita la pausa caffè.

[zar2086]

mi sa che questo è un argomento che non ti è facile prendere con distacco.

Io posso portare la mia esperienza prima e dopo la sindacalizzazione.
Entrai in azienda e ove non c'era alcuna sindacalizzazione
...
...tutte le libertà che nonostante tutto erano tacitamente concesse
vennero eliminate. (per esempio se stava male la mamma dicevi "vado che sta male" e qualcuno si prendeva la responsabilità
di autorizzare l'uscita regolarizzando depo...
...

La gentile concessione è una cosa ben diversa da un diritto.

Nelle piantagioni di cotone nel sud degli stati uniti molti schiavi stavano meglio degli operai nelle fabbriche del nord.
Ma questo loro star bene era solo una gentile cocessione del padrone.

Che poi tu mi dici che i sindacati sono in larga parte marci, ci può stare. Basta guardare quanti sindacalisti hanno fatto il salto della quaglia e son passati in politica.
Ma io rimango fermamente convinto della necessità di istituzioni come i sindacati, ovvero organizzazioni che raccalgano democraticamente le varie categorie di lavoratori e a cui venga democraticamente e unitariamente demandata la contrattazione collettiva.

[zar2086]

Parlavo della controparte ...ovvero tipo confindustria ecc.
e qui viene però il limite effettivo della mia proposta.

se da un lato avendo le regole fatte e un sistema di controllo che penalizza i tentativi di abuso, vedo possibile affidare la stesura dei contratti senza trattativa ... sarebbero comunque costretti a fare più corretto possibile)
(per esempio .. inflazione rilevata ultimi anni 3% e prevista al 2,5 ....
se il contratto prevede aumenti del 2,5, chi controlla pur rilevando che non compensa il 3%
passato può validarlo.
se invece viene previsto un aumento del 1,5% il controllore rileva che è insufficente
di almeno 1% per cui impone la penalizzazione di dare non solo il 2,5 valutato
ma di sovracompensarlo della stessa misura di cui era scarso quindi +1% per un totale
di 3,5% di aumento)
Tale meccanismo porterebbe a non poter giocare al ribasso.

però come dicevo c'è una carenza,
ed è la mancanza di un organismo che possa proporre innovazioni prodipendente.
Per esempio fosse sempre stato così, non sarebbe mai stata sancita la pausa caffè.

Credo che tu ti stia sbagliando di grosso. Se mai venisse attuato sistema come quello che descrivi, torneremmo in breve tempo alla situazione di metà dell'800.

[dingoman]

Credo che tu ti stia sbagliando di grosso. Se mai venisse attuato sistema come quello che descrivi, torneremmo in breve tempo alla situazione di metà dell'800.

io credo invece il contrario,
ma non perchè abbia fiducia nel buoncuore dei padroni, bensì
perchèè credo ci siano sistemi molto più efficaci per mantenere un equilibrio contrattuale,
rispetto al corruttibile sindacalista.

[zar2086]

io credo invece il contrario,
ma non perchè abbia fiducia nel buoncuore dei padroni, bensì
perchèè credo ci siano sistemi molto più efficaci per mantenere un equilibrio contrattuale,
rispetto al corruttibile sindacalista.

E tu al posto dei sindacati faresti contrattare il governo?

[dingoman]

E tu al posto dei sindacati faresti contrattare il governo?

non proprio... (anche se ci sarebbe l'indubbio vantaggio che una porcata come quella riportata de te
anzichè passare nel silenzio fatta dai tuoi sindacati, se l'avesse fatta il governo berlusconi se ne parlerebbe gridando allo scandalo
persino su topolino!)

comunque ....

se invece di fare sarcasmo si argomentasse?

[zar2086]

non proprio... (anche se ci sarebbe l'indubbio vantaggio che una porcata come quella riportata de te
anzichè passare nel silenzio fatta dai tuoi sindacati, se l'avesse fatta il governo berlusconi se ne parlerebbe gridando allo scandalo
persino su topolino!)

comunque ....

se invece di fare sarcasmo si argomentasse?

Scusami, mai io davvero non capisco se sei serio quando fai certe proposte.
Io ho già argomentato su questo. Non capisco come tu possa pensare che un contratto proposto da confindustria o confcommercio e firmato dal governo o da una sorta di ente governativo, senza quindi una rappresentanza dei lavoratori interessati, possa andare a vantaggio dei lavoratori.

La cosa scadalosa semmai è che nemmeno i sindacati sono rappresentativi, perché
a) non tutti sono iscritti e quindi rappresentati
b) gli accordi firmati dalla minoranza valgono per tutti.

Questo è scandaloso, che non venga applicato il principio di maggior rappresentatività.

[collenuccio]

Che la maggioranza dei lavoratori rifiuti di iscriversi ai sindacati è la chiara dimostrazione che il compito dei sindacati o è finito (in caso di piena occupazione com'era prima della crisi attuale) o è svolto in modo insoddisfacente.
Nell'uno e nell'altro caso è chiaro che il sindacato attuale nel mondo attuale gestito com'è gestito è un residuato della concezione marxista della "lotta di classe": una Balilla Coppa d'oro alla 24 Ore di Le Mans.
Splendida auto la Balilla Coppa d'oro, nel 1938.
O i sindacati ricominciano a funzionare ed a riacquistare la fiducia dei lavoratori dipendenti o il loro destino è segnato.

[zar2086]

Che la maggioranza dei lavoratori rifiuti di iscriversi ai sindacati è la chiara dimostrazione che il compito dei sindacati o è finito (in caso di piena occupazione com'era prima della crisi attuale) o è svolto in modo insoddisfacente.
Nell'uno e nell'altro caso è chiaro che il sindacato attuale nel mondo attuale gestito com'è gestito è un residuato della concezione marxista della "lotta di classe": una Balilla Coppa d'oro alla 24 Ore di Le Mans.
Splendida auto la Balilla Coppa d'oro, nel 1938.
O i sindacati ricominciano a funzionare ed a riacquistare la fiducia dei lavoratori dipendenti o il loro destino è segnato.

Questo mi sento di quotarlo.
Anche le cause della scarsa adesione al sindacato penso siano in sostanza quelle che hai indicato.
Da un lato appunto la loro inadeguatezza e di conseguenza la loro scarsa efficacia nell'ottenere risultati concreti.
La seconda l'illusione di essere "al sicuro" che c'era fino a qualche anno fa.

Le cose ora sono cambiate però. Ed è per questo che serve un grande rinnovamento a livello sindacale.
Non penso invece che abolire i sindacati possa in alcun modo andare a vantaggio della gente.

[collenuccio]

Le cose ora sono cambiate però. Ed è per questo che serve un grande rinnovamento a livello sindacale.
Non penso invece che abolire i sindacati possa in alcun modo andare a vantaggio della gente.

Non ho detto di abolire i sindacati, ho detto che i sindacati italiani, ora come ora, debbono cambiare ed adeguarsi al fatto che la "lotta di classe" è un mito morto e sepolto. Che non ci sono più "proletari e padroni". Che ci sono imprenditori (la maggioranza nella piccola e media industria) che si tengono care le maestranze al punto di suicidarsi quando sono costretti a chiudere ed a lasciare i dipendenti in mezzo alla strada. Che l'allargamento del mercato del lavoro e della produzione obbliga a riesaminare la validità di certi privilegi che, poco o tanto (ma il mercato bada anche agli O,XXX) incidono sui costi delle aziende. Che occorre una lotta spietata contro una burocrazia che soffoca le aziende esistenti e praticamente impedisce che ne nascano di nuove.
Mai sentito un sindacato battersi contro tasse e burocrazia ?

[dingoman]

La cosa scadalosa semmai è che nemmeno i sindacati sono rappresentativi, perché
a) non tutti sono iscritti e quindi rappresentati
b) gli accordi firmati dalla minoranza valgono per tutti.
Questo è scandaloso, che non venga applicato il principio di maggior rappresentatività.

Ma proprio questo dimostra quanto giochino contro i dipendenti!
Non vi viene in mente che se davvero si mettono contro gli imprenditori questi proprio facendo leva
sulla loro scarsa rappresentatività li screditano o quantomeno non li considerano?
e adire il vero qualche volta è successo questo..e le vertenze si sono bloccate.
e qual'è stata la soluzione?
l'intervento del governo ... già quasi quello che proponevo io col vantaggio di non pagare inutilmente i sindacati,

é cambiato il mondo..e ancora cambierà continuare con ammennicoli 800centeschi è inefficace.

[zar2086]

Non ho detto di abolire i sindacati, ho detto che i sindacati italiani, ora come ora, debbono cambiare ed adeguarsi al fatto che la "lotta di classe" è un mito morto e sepolto. Che non ci sono più "proletari e padroni". Che ci sono imprenditori (la maggioranza nella piccola e media industria) che si tengono care le maestranze al punto di suicidarsi quando sono costretti a chiudere ed a lasciare i dipendenti in mezzo alla strada. Che l'allargamento del mercato del lavoro e della produzione obbliga a riesaminare la validità di certi privilegi ...

Sono d'accordo con te fino a "privilegi".
Io non considero la malattia un priviliegio. Ci sono milioni di persone, giovani precari soprattutto, che non hanno questo diritto.
Ma rimane un diritto sancito dalla costituzione, NON un privilegio. Chiamarlo privilegio, solo perché una popolazione non ce l'ha, è profondamente sbagliato, come è sbagliato che appunto molte persone non ne gordano, e come è sbagliato che, PER RAGIONI DI MERCATO, venga tolto a quelli che ne godono.

[zar2086]

Ma proprio questo dimostra quanto giochino contro i dipendenti!
Non vi viene in mente che se davvero si mettono contro gli imprenditori questi proprio facendo leva
sulla loro scarsa rappresentatività li screditano o quantomeno non li considerano?
e adire il vero qualche volta è successo questo..e le vertenze si sono bloccate.
e qual'è stata la soluzione?
l'intervento del governo ... già quasi quello che proponevo io col vantaggio di non pagare inutilmente i sindacati,

é cambiato il mondo..e ancora cambierà continuare con ammennicoli 800centeschi è inefficace.

L'inefficacia dei sindacati è evidente. Sono stato io il primo a sottolinearla in questo 3d.
Come sono assolutamente d'accordo che il loro modo di operare, sia nel linguaggio che nelle azioni è ottocentesco.
Ma io non penso affatto che ci sia qualche vantaggio nell'eliminarli, come proponi tu.
Quello che si dovrebbe fare, come del resto per la politca, è di restituirli democraticamente alla gente.
Serve più rappresentatività e più partecipazione diretta delle persone.

[frederika]

Questo thread non l'avevo visto.
Considerato che in famiglia lavorano nei super 1 figlia e un genero,la cosa interessa relativamente...si relativamente.Perchè i cosi detti diritti sono da sempre messo sotto i piedi.Se vuoi lavorare funziona cosi.Ferie...che roba è?Se ti va bene 1 settimana.Malattie.. .si lavora anche con la febbre...il personale è poca,e si mette in difficolta i colleghi.
Sindacato?Credo che in tutta la mia cittadella di 120.000 abitanti,nessuno che lavora nel commercio è iscritto.Persino i piccoli commercianti non sono iscritti a nessun padronato...Sono inutili,servono solo a loro stessi,il sindacato...è un trampolino per diventare politico.