Quorum?

[mathman]

Questa è proprio carina: un "dovere", in quanto tale, è obbligatorio, almeno secondo i vocabolari.
Un diritto può venire esercitato oppure no; il dovere sta lì e nessuno lo può evitare (pagare le tasse, registrare le nascite, tenere la destra, affrancare una lettera, allacciarsi le cinture di sicurezza). Se ci provi ti becchi le sanzioni relative.
Ma anche questo sarà stato un errore di battitura.

Se lo rendi obbligatorio, non è più un dovere del cittadino, è, appunto, un obbligo. Invece al cittadino è lasciata la libertà di scelta riguardo all'adempimento dei propri doveri civici. Non c'è una volta che un tuo intervento non mi sembri volto a leggere ciò che non c'è scritto invece di ciò che c'è scritto. Come fai con la costituzione.

[mathman]

Ne ho dato la spiegazione: gli Azionisti ed i Repubblicani volevano il voto obbligatorio, ovviamente per "moralizzare" (avevano la fissa della moralizzazione) l'elettorato; gli altri partiti no, il secondo periodo del secondo comma dell'art. 48 fu un contentino allo "spirito della resistenza".

Guarda, ti credo. Ma che c'entra? Fatto sta che il voto è un dovere, che la frase che lo stabilisce venga dopo un punto o dopo una congiunzione e quale procedimento abbia portato alla scelta del punto e delle parole esatte ha un'importanza relativa. La costituzione è quella, punto. Se la vogliamo interpretare letteralmente, allora non dice ciò che sostieni tu. Se vogliamo andare in cerca di altre interpretazioni - storiche ecc, come fai tu - allora non ne diamo una lettura letterale come tu sostieni che si debba fare. Deciditi: va applicata letteralmente o ne vogliamo dare un'interpretazione non letterale? Perché dire che va applicata letteralmente e poi spiegarne il bizzarro significato attribuitole attraverso un processo alle intenzioni in differita di chi l'ha stesa sono due punti di partenza abbastanza antitetici.

O anche qui ci sono errori di battitura o sei stranamente d'accordo con me.

Ovviamente è un refuso, altrimenti la mia frase non avrebbe senso. Nella seconda parte della frase intendevo fare riferimento all'articolo 48. È curioso che tu trovi che sia d'accordo con te in una frase che grazie a una svista risulta priva di senso.

[mathman]

Va benissimo: tre opinioni personali rispettabilissime, ma che non condivido.
La mia difesa del Berlusconi cittadino è legata al fatto che, a parte che tutte le accuse si sono finora dimostrate campate in aria, questa persecuzione giustizialistico-mediatica continua ad interferire con l'azione di governo.

Che le accuse siano risultate campate in aria è una bugia. Che l'azione giornalistica e giudiziaria interferisca col governo non è necessariamente un male, soprattutto se consideriamo che il popolo ha dimostrato di non essere d'accordo per nulla col governo che si presume sia stato ostacolato dalle vicende personali del suo premier.

[collenuccio]

Brevissimo e poi la pianto lì.
Al #161: Un Dovere è sinonimo di obbligo; leggiti il vocabolario.
Al #162: Evidentemente l'ironia non rientra nei tuoi processi mentali.
Al #163. Se le accuse non fossero stata campate in aria avremmo almeno una condanna e prima di seppellire il cadavere aspettiamo almeno che sia morto.

[mathman]

Brevissimo e poi la pianto lì.
Al #161: Un Dovere è sinonimo di obbligo; leggiti il vocabolario.
Al #162: Evidentemente l'ironia non rientra nei tuoi processi mentali.
Al #163. Se le accuse non fossero stata campate in aria avremmo almeno una condanna e prima di seppellire il cadavere aspettiamo almeno che sia morto.

Io invece mi dilungo, perché non ho intenzione di usare ancora toni poco garbati.

Dovere non è sinonimo di obbligo, basta non fermarsi alla prima riga. Un dovere è conseguenza di un obbligo, di una necessità, di un precetto morale, di una costrizione, e di tante altre cose. In particolare, il dovere civico è il sentirsi tenuti a fare una cosa perché moralmente auspicabile. Come andare a votare, dovere che evidentemente tu non sempre senti.

Se era ironia, mi scuso, mi è sfuggita. Si possono usare le faccine per evitare che le battute vadano perse perché fraintese. A meno che con ironia tu non intendessi impropriamente sarcasmo - anche qui, vocabolario alla mano e lettura protratta oltre la prima riga, la differenza è chiara.

La condanna e la colpevolezza non sono fatti necessariamente collegati e consequenziali. Ci sono condannati innocenti e colpevoli non condannati. In particolare la prescrizione non equivale affatto a un'assoluzione. Certo che per aver studiato diritto, hai una concezione veramente singolare - mi verrebbe da dire parziale - di giustizia.

[dingoman]

ritengo accettabile (anzi quasi doveroso), deridere, mediante frecciatine e sottoffese, chi difende mediante argomentazioni assurde e risibili, una persona indifendibile come il berlusca, od un pirla qualsiasi che offende gli omosessuali o che sostiene il negazionismo....)

fondamentalmente la magagna sta in quel "chi".
se propone argomentazioni assurde e risibili trovo ovvio il rendere evidente la risibilità e l'assurdità delle argomentzioni.
Mai dell'individuo.

Se deridi la persona sulla base delle sue idee ed argomentazioni, di fatto hai eletto te stesso a giudice supremo e giustiziere.

ovvero chi ha idee che tu ritieni inaccettabili o immorali lo ritieni da punire doverosamente.

evidentemente non ti rendi conto di quanto piccola sia la distanza dall'intervento violento e/o squadrista
per chiudere la bocca alle idee dissidenti.

[dingoman]

...hai una concezione veramente singolare - mi verrebbe da dire parziale - di giustizia.

obiettivamente
non è meno singolare ne meno parziale, l'idea di giustizia di chi senza avere possibilità di provare la colpevolezza
ne è comunque certo e pretende non solo la condanna dell'imputato.... ma anche la condanna di chi non crede alla sua colpevolezza.

Queste sono le idee che stanno strisciando e prendendo piede nella nostra società... lo sviluppo che si prospetta
sarà molto drammatico!

[destiny fly]

fondamentalmente la magagna sta in quel "chi".
se propone argomentazioni assurde e risibili trovo ovvio il rendere evidente la risibilità e l'assurdità delle argomentzioni.
Mai dell'individuo.

Se deridi la persona sulla base delle sue idee ed argomentazioni, di fatto hai eletto te stesso a giudice supremo e giustiziere.

ovvero chi ha idee che tu ritieni inaccettabili o immorali lo ritieni da punire doverosamente.

evidentemente non ti rendi conto di quanto piccola sia la distanza dall'intervento violento e/o squadrista
per chiudere la bocca alle idee dissidenti.

Anche Brunetta ha parlato di attacco squadristico. Intanto l'Italia dei precari si aggira nell'ordine delle migliaia. È questo giusto per farti un esempio che quando si difende un principio sociale o morale non c'è concetto di squadra che tenga. Il governo delle marionette è finito e deve tornare a casa per il bene della "squadra della popolazione italiana intera".

[dingoman]

La tua fede cieca è in Berlusconi. .

non è diversa
dalla cieca opposizione.

tuttavia

Consigliare l'astensione al voto è un modo fraudolento di interpretare le cose.

su questo sono parzialmente daccordo. Parzialmente perchè l'interpretazione del fatto che manchi il dovere, non è
una invenzione di berlusconi.

ma di sicuro è un furbesco modo di usare l'astensione a proprio vantaggio.
è palese che astenersi è diverso da votare "NO". e l'idea di sfruttare a proprio favore la quota sempre comunque presente
di astenuti per annullare il peso del voto "SI" è fraudolenza. ... che per fortuna questa volta è stata punita.

[mathman]

obiettivamente
non è meno singolare ne meno parziale, l'idea di giustizia di chi senza avere possibilità di provare la colpevolezza
ne è comunque certo e pretende non solo la condanna dell'imputato.... ma anche la condanna di chi non crede alla sua colpevolezza.

Queste sono le idee che stanno strisciando e prendendo piede nella nostra società... lo sviluppo che si prospetta
sarà molto drammatico!

Guarda che non è quello che ho detto io. Ti chiedo apertamente: tenti di deviare il discorso, o hai frainteso quanto ho scritto? Innanzitutto non ho chiesto nessuna condanna per Collenuccio per quanto ha scritto, ho detto solo che è una bugia. E poi passa della differenza tra l'impossibilità di provare la colpevolezza e l'aggirare ripetutamente la condanna con ogni mezzo possibile. E non vedo prospettarsi il dramma che tu dici. Tu temi qualcosa di simile alla giustizia sommaria, ma c'è un oceano in mezzo tra la giustizia sommaria e la sostanziale impunità che di fatto è la nostra situazione attuale. Non credo che arginare l'impunità di fatto porti immediatamente alla giustizia sommaria.

E poi, ti chiedo un'opinione personale: secondo te qualcuno che procrastina i propri processi per arrivare alla prescrizione di cui nel frattempo ha accorciato i tempi, o per depenalizzare i reati per i quali è sotto processo prima che il processo si concluda, ha davvero qualche speranza di poter essere creduto innocente per non essere stato condannato a queste condizioni?

[dingoman]

Tuttavia hai insistito a sottolineare che i miei interventi erano sferzanti e hai chiesto citando un mio post di abbassare i toni ..

Semplicemente ho chiesto di non portare i confronti sul piano personale.
Io avevo letto già collenuccio esprimersi sul fatto che anche laddove si poteva ravvedere un tono offensivo,
la sua intenzione era solo di essere "schietto" ma senza volontà di offendere la persona.
Ovviamente il richiamo è anche per lui:
non basta dire di non voler offendere ... bisogna anche evitare di farlo.

Chi sarebbe tale persona? Collenuccio? Chiedo, perché non mi è chiaro alcuno schieramento delle persone intervenute, tranne il suo. Posso avere delle idee su qualcuno, ma l'unico che ha sempre espresso con fermezza la parte da cui sta è proprio lui. Che non è un male, sono scelte personali, ma se c'è uno di parte è lui.

Certo .. e come tu dici il fatto che sia di parte non è automaticamente nel male.
Però come ho evidenziato in risposta a Nik
traspare un desideri punitivo per il suo essere della parte ritenuta sbagliata.

Vincere con la violenza (sia pur piccola come lo sbeffeggio) anzichè vincere con le idee .... è la peggior sconfitta!

[mathman]

non è diversa
dalla cieca opposizione.

Io non cerco di dimostrare che ha torto anche quando ha ragione. Su molte questioni non metto bocca. Non mi va che lo si difenda per partito preso.

su questo sono parzialmente daccordo. Parzialmente perchè l'interpretazione del fatto che manchi il dovere, non è
una invenzione di berlusconi.

ma di sicuro è un furbesco modo di usare l'astensione a proprio vantaggio.
è palese che astenersi è diverso da votare "NO". e l'idea di sfruttare a proprio favore la quota sempre comunque presente
di astenuti per annullare il peso del voto "SI" è fraudolenza. ... che per fortuna questa volta è stata punita.

Berlusconi non c'entra nulla col discorso dell'astensione, non intendevo mescolare le due cose.

[mathman]

Semplicemente ho chiesto di non portare i confronti sul piano personale.
Io avevo letto già collenuccio esprimersi sul fatto che anche laddove si poteva ravvedere un tono offensivo,
la sua intenzione era solo di essere "schietto" ma senza volontà di offendere la persona.
Ovviamente il richiamo è anche per lui:
non basta dire di non voler offendere ... bisogna anche evitare di farlo.

Io non parlavo di dichiarazioni di intenti, ma di cose oggettivamente scritte. Passa una differenza fondamentale tra dire "hai scritto un'idiozia" e "se sei stupido non è colpa mia". Avrei preferito che il richiamo fosse ovviamente anche per me, non viceversa.

Certo .. e come tu dici il fatto che sia di parte non è automaticamente nel male.
Però come ho evidenziato in risposta a Nik
traspare un desideri punitivo per il suo essere della parte ritenuta sbagliata.

Vincere con la violenza (sia pur piccola come lo sbeffeggio) anzichè vincere con le idee .... è la peggior sconfitta!

Ripeto: dopo innumerevoli gesti dell'ombrello e dita medie esibite a parti invertite, non credo che una linguaccia sia poi questa violenza intollerabile. In linea di principio sono d'accordo con ciò che dici, ma visto l'andamento tenuto in tempi passati penso che si potesse anche sorvolare sulla linguaccia.

Comunque sia, non mi sembra che le frecciatine costituiscano l'arma principale del mio "attacco", mi sembra di aver argomentato in lungo e in largo.

[dingoman]

Guarda che non è quello che ho detto io.

nemmeno io ho detto che tu
hai sostenuto quello.

Cerchiamo di capirci.... i tuoi discorsi coi toni che c'erano (lo sottolineo perchè riconosco il tuo correggerti)
si sono intrecciati col sostegno e gli interventi di altri, tra cui nick, e il significato complessivo al di là dello specifico è quello.
(quando qualcuno dice qualcosa in supporto ad un tuo discorso, e però non condividi quel che dice nel sostenerti,
è buona norma dissociarsi e chiarirlo, altrimenti chi legge non ha modo di saperlo che tu intendi diversamente)

E poi, ti chiedo un'opinione personale: secondo te qualcuno che procrastina i propri processi per arrivare alla prescrizione di cui nel frattempo ha accorciato i tempi, o per depenalizzare i reati per i quali è sotto processo prima che il processo si concluda, ha davvero qualche speranza di poter essere creduto innocente per non essere stato condannato a queste condizioni?

Quello che sono le mie opinioni personali, hanno fatto si che mai abbia votato un tal personaggio,
benchè proponesse idee politiche che ritengo migliori della controparte.
tuttavia sono consapevole che restano solo mie opinioni anche se convinte.

e francamente un dubbio mi resta sempre per il semplice fatto che con tutto il suo denaro potrebbe facilmente comperarsi
una felice impunità ovunque volesse andare a spupazzarsi minorenni nel mondo.

[dingoman]

Avrei preferito che il richiamo fosse ovviamente anche per me, non viceversa..

ho capito il malinteso!

cercherò di essere più attento in futuro.

il richiamo ad abbassare i toni voleva essere per tutti, non per te.

il tuo post lo avevo quotato, non come elemento da richiamare ma per il quesito che ponevo nel seguito.

Ovvero chiedevo se avesse effetivamente senso disquisire sulle interpretazioni quando
comunque non fa poi differenza.

[mathman]

nemmeno io ho detto che tu
hai sostenuto quello.

Cerchiamo di capirci.... i tuoi discorsi coi toni che c'erano (lo sottolineo perchè riconosco il tuo correggerti)
si sono intrecciati col sostegno e gli interventi di altri, tra cui nick, e il significato complessivo al di là dello specifico è quello.
(quando qualcuno dice qualcosa in supporto ad un tuo discorso, e però non condividi quel che dice nel sostenerti,
è buona norma dissociarsi e chiarirlo, altrimenti chi legge non ha modo di saperlo che tu intendi diversamente)

Non ho pensato di dovermi dissociare perché non ho letto tutta questa violenza nelle parole di Nik. Ho trovato eccessivo il suo discorso del cetriolo - fatto altrove - e forse il suo atteggiamento generale un po' troppo aggressivo. Tuttavia penso fosse uno scherzo pesante - o qualcosa del genere - non un inneggiare intenzionale alla violenza.

Penso che chi legge non dovrebbe essere così tortuoso da pensare che se Nik mi cita - magari solo per trarre spunto da una mia frase - e scrive tutt'altro da quanto ho scritto io, e io non mi dissocio, allora il suo pensiero è anche mio. È lui che ha quotato me, non viceversa. Casomai è lui che condivide il mio pensiero, ma non credo che il quote risalga la corrente e valga in ambedue i versi. Scherzi a parte, farò più attenzione alla cosa.

[mathman]

Quello che sono le mie opinioni personali, hanno fatto si che mai abbia votato un tal personaggio,
benchè proponesse idee politiche che ritengo migliori della controparte.
tuttavia sono consapevole che restano solo mie opinioni anche se convinte.

e francamente un dubbio mi resta sempre per il semplice fatto che con tutto il suo denaro potrebbe facilmente comperarsi
una felice impunità ovunque volesse andare a spupazzarsi minorenni nel mondo.

La storia dell'umanità è piena di personaggi logorati dal proprio potere che avrebbero potuto ritirarsi ovunque a vivere da nababbi ma non hanno saputo farlo.

[mathman]

ho capito il malinteso!

cercherò di essere più attento in futuro.

il richiamo ad abbassare i toni voleva essere per tutti, non per te.

il tuo post lo avevo quotato, non come elemento da richiamare ma per il quesito che ponevo nel seguito.

Ovvero chiedevo se avesse effetivamente senso disquisire sulle interpretazioni quando
comunque non fa poi differenza.

Ho frainteso in parte anch'io. Non mi ricordo se l'ho già detto... Penso che valga comunque la pena, anche se il referendum è già passato, perché si tratta di un fatto che riguarda la morale comune e la percezione che ne abbiamo, quindi un investimento a lungo termine.