Basta, non se ne può più: dove vogliamo andare con queste teste ?

[luca468]

OK, provami scientificamente che due rette parallele si incontrano all'infinito.
Ho fatto solo uno degli esempi possibili di teorie universalmente accettate non non verificabili sperimentalmente, come quella per cui i numeri pari sono infiniti come quelli dispari e come il totale dei numeri pur dovendo, a rigor di logica, essere la metà.
Le stesse incongruenze si trovano in tutti i campi della scienza, ma siccome come postulati funzionano, vengono accettate senza preoccuparsi di provarne la verità assoluta.

Quella è matematica non scienza è ancora una cosa diversa... e cmq due rette parallele NON si incontrano nemmeno al infinito nella geometria piana... in altri tipi di geometria possono incontrarsi anche a distanze finite...

Tutto dipende da come si definiscono le cose... Il metodo induttivo tra l'altro, è una cosa diversa, scientificamente parlando, da quello che si intende nel parlare comune... nel caso scientifico diventa di fatto un particolare metodo deduttivo...

E il metodo deduttivo (se applicato correttamente) garantisce che non è possibile ottenere affermazioni sbagliate a meno che non sia errato qualche postulato di partenza, che vengono sempre provati empiricamente...

[Seba82]

Di sicuro quello di beccarsi i finanziamenti che in USA spettano alle organizzazioni religiose.

Esatto.

[collenuccio]

Quella è matematica non scienza è ancora una cosa diversa... e cmq due rette parallele NON si incontrano nemmeno al infinito nella geometria piana... in altri tipi di geometria possono incontrarsi anche a distanze finite...

Tutto dipende da come si definiscono le cose... Il metodo induttivo tra l'altro, è una cosa diversa, scientificamente parlando, da quello che si intende nel parlare comune... nel caso scientifico diventa di fatto un particolare metodo deduttivo...

E il metodo deduttivo (se applicato correttamente) garantisce che non è possibile ottenere affermazioni sbagliate a meno che non sia errato qualche postulato di partenza, che vengono sempre provati empiricamente...

Il tuo punto di vista è interessante ma l'hai esposto in maniera troppo sintetica, vorresti svilupparlo un po' di più e con qualche esempio ?

[amarok81]

OK, provami scientificamente che due rette parallele si incontrano all'infinito.
Ho fatto solo uno degli esempi possibili di teorie universalmente accettate non non verificabili sperimentalmente, come quella per cui i numeri pari sono infiniti come quelli dispari e come il totale dei numeri pur dovendo, a rigor di logica, essere la metà.
Le stesse incongruenze si trovano in tutti i campi della scienza, ma siccome come postulati funzionano, vengono accettate senza preoccuparsi di provarne la verità assoluta.

lascia stare la matematica che non è scienza (è "solo" uno strumento usato dalla scienza perchè efficace nel descrivere la realtà fisica). nelle tue affermazioni metti insieme cose che sono verificabili e quindi oggetto di indagine scientifica (come che l'evoluzione a un certo punto si sarebbe fermata) ma mai provate e cose che appartengono all'ambito della metafisica (come che Dio avrebbe dotato l'uomo di anima, ragione ecc) che in quanto tali non sono oggetto di indagine scientifica e a cui chiunque può credere o meno per fede. cose che però tu spacci per assolutamente vere, sfidando gli interlocutori a provare il contrario, come dire "Dio esiste, provatemi il contrario se ci riuscite".

[luca468]

Il tuo punto di vista è interessante ma l'hai esposto in maniera troppo sintetica, vorresti svilupparlo un po' di più e con qualche esempio ?

Volentieri, ma non saprei a cosa riferirlo...

Io penso che la maggior parte delle persone che critica la scienza in realtà lo fa perché viene abbindolata dal attuale establishment scientifico che di fatto spesso passa come scientifiche verità CHE NON HANNO NULLA DI SCIENTIFICO!

Per esempio la medicina NON è scienza, ma spesso viene fatta passare per tale. La medicina di fatto ha molto più in comune con la giurisprudenza o la filosofia che non con la fisica o la chimica... Ovvio che è un settore trasversale e sembra che tutto centri, ma non è così. Se poi la guardi dal punto di vista del ruolo che ricopre nella nostra società ha ancora meno in comune con la scienza...

Eppure spesso ha ingiustamente beneficiato del appellativo di scienza per far azioni che di scientifico hanno ben poco. 30 anni fa veniva praticata a quasi tutti i bambini la tonsillectomia non appena avessero un minimo malanno, ma non su basi scientifiche semplicemente perché si riteneva che fossero inutili e che fosse meglio toglierle anche preventivamente...

Oggi Veronesi consiglia a tutte le donne con uno specifico marker genetico che predispone al tumore l'asportazione del seno...

segue

[luca468]

Ma tutto questo non ha NULLA ripeto NULLA a che fare con la scienza... Solo perché una persona ha un trascorso da scienziato non significa che qualsiasi cosa dica ha valore scientifico... Secondo i canoni moderni hanno valenza scientifica solo le pubblicazioni che passano il così detto sistema "peer review", questo sistema teoricamente è molto rigido ed escluderebbe quasi completamente il poter passare come verità scientifica qualcosa che non lo è (almeno per quanto riguarda le scienze ESATTE, fisica, chimica, biologia....) purtroppo in alcuni settori di nicchia gli esperti sono pochi e corruttibili, inoltre certi settori, come appunto la medicina, si arrogano il diritto di passare come scientifiche metodologie validate sulla base delle statistiche, ma senza ricondurle (in modo rigoroso) alle scienze di base (appunto la fisica la chimica etc...). In questo modo NON si ottengono delle verità scientifiche, ma il pubblico è incapace di percepirne la differenza.

In alcuni settori della medicina, per esempio, si fa un largo uso di tecnologia e di metodi derivanti dalle scienze, come appunto quasi tutti i dispositivi per operare, i dispositivi di imaging medico (TAC, Risonanza etc..) i dispositivi impiantabili (valvole cardiache, ora anche alcuni chip per ridare la vista o l'udito...). O perché no, di più recente concezione, i vari composti chimici, farmaci, cure transgeniche etc...

segue

[luca468]

Tuttavia il medico in se spesso IGNORA come funzionano questi dispositivi o sostanze, che sono invece prodotte da biologi, ingegneri, chimici, farmacisti... Li utilizza spesso se non sempre sulla base della prova empirica... in questo modo appare un forte uso della scienza, perché tutti quei dispositivi sono frutto dell'applicazione della scienza esatta nel momento della loro ideazione e costruzione, ma di fatto quasi mai sono utilizzati con una comprovata motivazione scientifica ma nel miglior dei casi con una prova empirica diretta della loro utilità.

Del resto è ovvio, se la medicina fosse scientifica, l'uomo sarebbe quasi immortale, potrebbe morire solo più in incidenti che distruggono in modo irreversibile la sua mente...

Ovviamente la nostra medicina, ad oggi, non è scientifica e non dovrebbe nemmeno avere pretese di scientificità.

Discorso analogo per l'archeologia, paleontologia etc...

Se vedi quindi la scienza per quello che è, per i settori dove ha dimostrato le sue affermazioni con la rigorosa applicazione del metodo scientifico, per come è costruita, può permettersi di affermare delle verità che in quel ambito di applicazione sono assolute. Se invece si estende il concetto di scientificità a materie e situazioni che di fatto non sono scientifiche, come appunto viene fatto oggi probabilmente perché la maggior parte delle persone ignora cosa è realmente la scienza e il metodo scientifico, allora diventa ovvio che non ha più titolo di dettare delle verità assolute...

Sono stato più chiaro?

[Seba82]

Caspita, Luca, applausi... concordo in toto, non avrei potuto scrivere meglio.

[collenuccio]

Sono stato più chiaro?

Diciamo che hai chiarito assai meglio il tuo concetto di che cosa sia o non sia la scienza.
Concordo che lo siano la fisica e la chimica ed aggiungerei anche l'ingegneria (che, tu mi dirai, è una branca della fisica). Resto perplesso sulla biologia come scienza esatta. Per il resto, è ovvio essendo credente, non posso ammettere che un universo così perfettamente ordinato sia il risultato casuale di forze prive di motivazione ed intelligenza e rimane la domanda fondamentale: se tutto nasce dal Big Bang che cosa c'era prima di quell'attimo esplosivo ?
Comunque sono veramente contento che la discussione non abbia preso i soliti toni rabbiosi di tutti i post precedenti e te ne ringrazio.

[luca468]

La biologia è la scienza che studia tutto ciò che ha a che fare con la vita, ovviamente ha valore scientifico solo nella misura in cui riconduce le sue affermazioni alla fisica e alla chimica (che alla fine si rifà alla fisica anche lei).

L'ingengneria invece a rigore NON è una scienza, tipico caso quando si progetta che ne so un'automobile, fare la carrozzeria è sicuramente un atto ingegneristico ma non scientifico, perché è fatta anche con criteri di design artistici che a volte possono cozzare con l'efficienza aereodinamica... l'ingegneria è di nuovo una disciplina che usa conoscienze scientifiche ma a rigore NON lo è.

Tu lo sai che io ho conosciuto uno che è un progettista di valvole cardiache, mi credi che questo qui non è nemmeno laureato, non capisce nulla di meccanica, fluidodinamica etc... la fa a mano stile artigiano e poi la da ad un laboratorio che fa dei test per vedere se regge alle specifiche...

Quello è senz'altro un atto ingegneristico ma NON scientifico...

[luca468]

Diciamo che hai chiarito assai meglio il tuo concetto di che cosa sia o non sia la scienza.

Non è il mio concetto... è la definizione di scienza.

Per il resto, è ovvio essendo credente, non posso ammettere che un universo così perfettamente ordinato sia il risultato casuale di forze prive di motivazione ed intelligenza e rimane la domanda fondamentale: se tutto nasce dal Big Bang che cosa c'era prima di quell'attimo esplosivo ?

1) Il big-ban è un'ipotesi non dimostrata.
2) L'ordine è stato dimostrato può nascere spontaneamente, sotto certe condizioni, a partire dal disordine...

[dingoman]

Comunque, per prima cosa l'archeologia NON è una scienza, come non lo è per esempio la medicina e altre 1000 discipline che le persone considerano scienza ma non lo sono..Poi non bisogna cadere nel errore di confondere la scienza (che significa applicazione del metodo scientifico) con l'establishment scientifico (che è un'organizzazione di persone che viene riconosciuta dalla società come detentrice del metodo scientifico).

Il metodo scientifico non si è mai rivelato errato, gli errori, come sempre, sono stati umani, di scienziati che applicavano erroneamente il metodo.

qui sono daccordo al 100%

Io penso che la maggior parte delle persone che critica la scienza in realtà lo fa perché viene abbindolata dal attuale establishment scientifico che di fatto spesso passa come scientifiche verità CHE NON HANNO NULLA DI SCIENTIFICO!

anche qui!
e in effetti dovrei correggere quel che dicevo perchè spesso parlando di "scienza ufficiale" intendevo
quello che la leadership dell'establishment dice.