di chi la colpa del default?

[zorik64]

questa è un'idea che ho letto anche da persone autorevoli ma della quale non concordo, come pure ho sentito qualcuno proporre affinchè la BCE provveda a perequare i debiti dei paesi dell'area UE

Non basta dire "non concordo". Bisogna spiegare perchè. E non mi pare che tu lo faccia.

[zar2086]

Guarda, che il default, invece, sarebbe una soluzione. Non c'è modo in cui l'Italia possa reperire sul mercato 1.900 miliardi di euro ogni sette anni, come adesso, senza condannare il Paese a 40 anni di stagnazione. E poi fallire lo stesso

Vero, ma secondo me detta così non si capisce. Dobbiamo farci prestare 1.900 miliardi ogni 7 anni. Cosa che sarebbe possibile se avessimo un prodotto interno della stessa dimensione. Come l'hai detta tu sembra che dobbiamo crearli come disavanzo.
In realtà quello che dobbiamo fare è diminuire la spesa e possibilmente aumentare il prodotto interno, in modo da far scendere il rapporto debito/pil sotto il 100%.
In pratica serve un disavanzo di circa 400 miliardi... in 7 anni... o giù di lì.

Posto che lo stato incassa circa 500 miliardi l'anno e ne spende altrettanti, in effetti la sfida è ardua. Ma non irragionevole.

Il default, secondo me non è la migliore opzione possibile.
Sono invece favorevole al leggero indebolimento dell'euro che proponi, monetizzando il debito. Ma deve essere piccolo, un 3-5% massimo.
Il resto bisogna farlo riqualificando le nostre economie e risparmiando sui conti pubblici.

[zar2086]

Ho scritto tutta un'altra cosa.Bisogna che la Banca centrale europea compri titoli di Stato in tutta Europa, scambiandoli con carta moneta. Altrimenti, da questa storia non si uscirà mai. Il resto sono chiacchiere. Nè il debito greco, nè quello italiano, nè quello francese sono sostenibili e ripagabili.

Nessun debito è sostenibile, nemmeno quello tedesco, nel momento in cui il mercato decide che non lo è.
E tutti lo sono se il mercato crede che le misure adottate siano sufficienti.

[zar2086]

Inesatto due volte. Siccome taglia le spese e aumenta le tasse, avrà un effetto depressivo sul Pil, in ultima analisi deteriorando il rapporto debito/Pil, proprio come è accaduto in Grecia. Secondo: non solo è a rischio default l'Italia. Lo è anche la Francia

E' a rischio tutta l'Europa. Diciamo che i Francesi e altri hanno un po' di tempo in più rispetto a noi, perché possono permettersi di fare deficit, avendo un debito per ora inferiore al pil.

Quello che dici sulla manovra è vero, così com'è, avrà un effetto depressivo e quindi rischia di aggravare la situazione. Mi aspetto una correzione rivolta allo sviluppo al più presto possibile.

Tu sei convinto che fallire metterebbe a posto le cose. Ma io sono convinto che ti sbagli, perché fai solo dei conti a tavolino, senza considerare l'impatto psicologico che il fallimento di economie, come quella Italiana, avrebbe su tutto il mondo.

Fallisce l'Italia. Fallisce il mondo occidentale Zorik. Sarebbe una catena di eventi inarrestabile... forse lo è già.

[zar2086]

L'unione monetaria è stato un passo audace, per molti folle. Ma rappresenta l'unica possibilità per il vecchio continente per mantere la sua posizione economica nel nuovo quadro globale.
La decisione è stata presa dal basso, dal mondo economico, putroppo senza la dovuta consapevolezza del mondo politico.
Ma se si manca questo obiettivo, ovvero di avere una politica economica comune, non rimarrà nulla non solo dell'unione, ma dei singoli Stati, che verranno messi all'asta e acquistati sottocosto da altre economie al momento più forti.

Questo è il momento, probabilmente l'unico che avremo, di mettere da parte ogni indugio e fare l'Europa.

[zorik64]

Nessun debito è sostenibile, nemmeno quello tedesco, nel momento in cui il mercato decide che non lo è.
E tutti lo sono se il mercato crede che le misure adottate siano sufficienti.

Non è del tutto esatto. I parametri di Maastricht, in cui si prefigurava il tetto del 60% per il rapporto debito/Pil, furono pensati esattamente in funzione di un debito ripagabile e non semplicemente RINNOVABILE. Ora, non abbiamo più neanche il RINNOVABILE

[zorik64]

[QUOTE=zar2086;142310 9]In realtà quello che dobbiamo fare è diminuire la spesa e possibilmente aumentare il prodotto interno, in modo da far scendere il rapporto debito/pil sotto il 100%.In pratica serve un disavanzo di circa 400 miliardi... in 7 anni... o giù di lì.
Posto che lo stato incassa circa 500 miliardi l'anno e ne spende altrettanti, in effetti la sfida è ardua. Ma non irragionevole./QUOTE]

Stiamo scherzando, vero? Tu intendi un avanzo, non un disavanzo, di 400 mld di euro all'anno. Trovami nella storia uno Stato che l'abbia fatto. Anche ammesso che si possa fare, ciò implicherebbe la chiusura dello Stato e la disoccupazione di tre milioni di persone, con conseguente calo del Pil. In macro, è la ricetta imposta alla Grecia. Che infatti continua a perdere reddito.

[zorik64]

E' a rischio tutta l'Europa. Diciamo che i Francesi e altri hanno un po' di tempo in più rispetto a noi, perché possono permettersi di fare deficit, avendo un debito per ora inferiore al pil.Tu sei convinto che fallire metterebbe a posto le cose.

I francesi sono già nel marasma. Lo spread sui loro titoli oggi è lo stesso che avevamo noi tre mesi fa. Ci seguono. Fallire forse metterebbe le cose a posto. Minacciare internazionalmente il fallimento per cambiare le regole del gioco invece le metterebbe DI CERTO.

[zorik64]

Questa è una battaglia, mettetevelo bene in testa, che ha per posta in palio due cose: il risparmio europeo, che gli americani vogliono sottrarci, e le risorse dei Paesi sotto schiaffo, come si evince dal tentativo imbastito di farci vendere a prezzi di realizzo Eni, Finmeccanica ed Enel....

[zorik64]

L'unione monetaria è stato un passo audace, per molti folle. Ma rappresenta l'unica possibilità per il vecchio continente per mantere la sua posizione economica nel nuovo quadro globale.
La decisione è stata presa dal basso, dal mondo economico, putroppo senza la dovuta consapevolezza del mondo politico.
Ma se si manca questo obiettivo, ovvero di avere una politica economica comune, non rimarrà nulla non solo dell'unione, ma dei singoli Stati, che verranno messi all'asta e acquistati sottocosto da altre economie al momento più forti.

Questo è il momento, probabilmente l'unico che avremo, di mettere da parte ogni indugio e fare l'Europa.

E su questo, invece, sono assolutamente d'accordo. Ma non possiamo riscrivere la storia

[zar2086]

Non è del tutto esatto. I parametri di Maastricht, in cui si prefigurava il tetto del 60% per il rapporto debito/Pil, furono pensati esattamente in funzione di un debito ripagabile e non semplicemente RINNOVABILE. Ora, non abbiamo più neanche il RINNOVABILE

Noi non lo rispettavamo nemmeno allora quel parametro.
Però tutta l'Europa presa assieme sì. In quel momento non si è presa la decisione convertire i debiti sovrani dei singoli Stati in un unico debito sorvano eurpeo. Questo avrebbe certo alzato i tassi per la Germania, ma solo nell'immediato, complessivamente le cose sarebbero andate meglio anche per loro. Peccato.

[zar2086]

Stiamo scherzando, vero? Tu intendi un avanzo, non un disavanzo, di 400 mld di euro all'anno. Trovami nella storia uno Stato che l'abbia fatto. Anche ammesso che si possa fare, ciò implicherebbe la chiusura dello Stato e la disoccupazione di tre milioni di persone, con conseguente calo del Pil. In macro, è la ricetta imposta alla Grecia. Che infatti continua a perdere reddito.

Avanzo avanzo. Stessa roba al contrario. Sono 400 miliardi in 7 anni più o meno. Sono 57 milardi all'anno.
Sui 500 che ogni anno entrano ed escono sono poco più del 10%. In realtà è un po' di più perché adesso siamo sotto del 4%.

La manovra attuale ci porta più o meno al pareggio, quindi azzera quel 4%, ne servono altri 57 all'anno tra entrate e uscite.
Miliardo più miliardo meno.

Questo ci porta in 7-10 anni sotto il 100%, che ovviamente non significa essere fuori pericolo.

Come ho detto, è evidente che da soli non ce la faremo mai, servono interventi esterni. Un 3% circa di svalutazione dell'Euro, qualche dismissione e soprattutto la fiducia della Cina.

[zar2086]

I francesi sono già nel marasma. Lo spread sui loro titoli oggi è lo stesso che avevamo noi tre mesi fa. Ci seguono. Fallire forse metterebbe le cose a posto. Minacciare internazionalmente il fallimento per cambiare le regole del gioco invece le metterebbe DI CERTO.

Minacciare è una cosa, fallire è un'altra. Probabilmente sul minacciare hai ragione. Ma per farlo devi avere una cosa... e guarda caso è sempre la stessa, la credibilità.
Non è che in questo momento ci esce dalle orecchie, eh...

La Francia ci segue a ruota e non solo la Francia, ho detto solo che ha un po' di tempo in più rispetto a noi, sei mesi un anno appunto.

[zar2086]

Questa è una battaglia, mettetevelo bene in testa, che ha per posta in palio due cose: il risparmio europeo, che gli americani vogliono sottrarci, e le risorse dei Paesi sotto schiaffo, come si evince dal tentativo imbastito di farci vendere a prezzi di realizzo Eni, Finmeccanica ed Enel....

Nella mia testa questo concetto c'è già entrato da un bel pezzo.
L'ultimo discorso di Obama non mi ha sorpreso per nulla. Ma è proprio per questo che insisto per far quadrato attorno alla Germania, il cui interesse invece è per mantenere in piedi l'Europa.

[zar2086]

E su questo, invece, sono assolutamente d'accordo. Ma non possiamo riscrivere la storia

Ma possiamo ancora scriverla.

Come ha detto (mi sembra) Mario Monti, rimettere a posto le cose è possibile, ma dobbiamo prima di tutto crederci.

Sui mercati, aggiungo, le voci contano più dei fatti. La fiducia è tutto. Se ci mostriamo determinati ce la faremo.
Se ci mostriamo sovrani, saremo sovrani. Se ci mostriamo servi, saremo servi.

[zar2086]

57 milardi in più all'anno possono sembrare una cosa folle. Ma lo è davvero?
Mettiamo in campo delle idee.
E' quello che in definitiva in Italia sappiamo fare meglio, ingegnarci con quello che abbiamo. Mettiamo a capo della baracca le nostre teste migliori. E per una volta, a 150 anni dall'unità, tiriamo fuori la nostra bandiera e pensiamo al bene di tutti.

[zar2086]

Smettiamo di dire: non si può fare.

...O di aspettare l'intervento di qualcuno. Questo è l'atteggiamento che ha prodotto la questione meridionale e per contraltare la questione settentrionale.