noi e il debito pubblico

[collenuccio]

Il capitalismo ha fatto quello che affermi fino a che ha lavorato con capitali concreti ovvero esistenti e soprattutto esistenti QUI E ORA.
Quando il capitalismo ha iniziato a lavorare prevalentemente con capitali che ci saranno, ci sarebbero stati, c'erano, forse ci sono, o più semplicemente non ci sono affatto, il capitalismo a lungo andare ha prodotto solo la mer.da che stiamo vivendo ora...

E' esattamente quello che ho detto io in precedenza: la crisi attuale è la degenerazione del capitalismo, dovuta proprio alla latitanza della funzione di controllo che gli organi della FED avrebbero dovuto esercitare sulla vendita di prodotti senza nessuna base concreta.

[zar2086]

Non si può sempre dire che va tutto bene, che non si può cambiare, che è così e c'è poco da fare...

Sono d'accordo. Si può e si deve cambiare.

[zar2086]

Il capitalismo ha migliorato le condizioni di vita di tutta l'umanità; certo con diseguaglianze condannabili ma oggi sei (o sette) miliardi di persone vivono molto ma molto meglio di quanto non vivessero i due miliardi che c'erano sul pianeta quando sono nato io.
Fammi sapere dov'è che il capitalismo è diventato una "plutocrazia crudele" o piuttosto che cosa intendi dire con queste due parole.
E' plutocrazia crudele che il 70% delle famiglie italiane viva in casa di proprietà ? Che il 90% abbia l'automobile ? Che ci siano (e questo per me è effettivamente uno spreco) 108 telefonini ogni cento abitanti ? Che là dove esistono governi anche solo parzialmente democratici o anche nettamente dittatoriali non ci siano più carestie e pestilenze ?
Il denaro sarà anche lo sterco del diavolo ma senza denaro, senza la prospettiva di arricchirsi e di migliorare la propria condizione sociale, saremmo ancora sugli alberi o dentro le caverne.

Non ce l'ho con il denaro, né con i ricchi, né con il benessere.
Ce l'ho con quello che sta diventando. Sta diventando un obiettivo, mentre è solo un mezzo.

Si è cominciato ad andare verso una plutocrazia quando gli Stati, tutti hanno cominciato a delegare parte della loro sovranità economica ai privati. Ora molte delle decisioni che dovrebbero essere politiche sono dei meri dettami economici.

Il capitismo ha avuto senza dubbio dei meriti, ma gran parte delle cose che hai elencato come indice di un miglioramento della nostra vita, sono del tutto inutili. Sono bisogni indotti con il solo scopo di generare una crescita drogata, falsa... che è l'unico modo di tenere in piedi il meccanismo capitalista.

[zar2086]

Come dicevo i principi di libera competizione del capitalismo funzionano se si parte alla pari e per un periodo limitato.
Alla prima anomalia, qualcuno prevale nettamente e nel giro di poco si arriva ad un regime lobbystico.
E' inevitabile che succeda e infatti è successo.

[zar2086]

Il capitalismo ha fatto quello che affermi fino a che ha lavorato con capitali concreti ovvero esistenti e soprattutto esistenti QUI E ORA.
Quando il capitalismo ha iniziato a lavorare prevalentemente con capitali che ci saranno, ci sarebbero stati, c'erano, forse ci sono, o più semplicemente non ci sono affatto, il capitalismo a lungo andare ha prodotto solo la mer.da che stiamo vivendo ora...

Capitali inesistenti e che si muovo più veloce del vento.
Si possono muovere centinaia di milioni da una parte all'altra del globo. Ma non si possono muovere centinaia di migliaia di persone allo stesso modo.
Questo neoliberismo globale è del tutto disumanizzante, proprio perché non considera minimamente i bisogni dell'uomo, ma solo i bisogni del consumatore.

[zar2086]

E' esattamente quello che ho detto io in precedenza: la crisi attuale è la degenerazione del capitalismo, dovuta proprio alla latitanza della funzione di controllo che gli organi della FED avrebbero dovuto esercitare sulla vendita di prodotti senza nessuna base concreta.

Tu non ti rendi conto dell'inevitabilità di questa latitanza.
Se come Stato deleghi la tua sovranità, il tuo potere, è ovvio che questo potere verrà usato contro di te.
Per questo dico che lo Stato non può solo avere un ruolo di controllo, perché questo ruolo non gli garantirà mai di essere potente per davvero.

[collenuccio]

Tu non ti rendi conto dell'inevitabilità di questa latitanza.
Se come Stato deleghi la tua sovranità, il tuo potere, è ovvio che questo potere verrà usato contro di te.
Per questo dico che lo Stato non può solo avere un ruolo di controllo, perché questo ruolo non gli garantirà mai di essere potente per davvero.

Uno stato, oggi come oggi, dopo disastrose guerre e dittature che hanno provocato centinaia di milioni di morti, NON DEVE ESSERE POTENTE. Uno stato potente significa uno stato opprimente che antepone la sua esistenza come organismo autonomo, ma non autosufficiente, all'esistenza dei cittadini, uno stato che vuole imporsi anche nei confronti degli stati vicini una volta con le guerre ed oggi con manovre economiche.
Lo stato potente è quello che favorisce le sue industrie, stravolgendo con incentivi il libero mercato e la concorrenza, a scapito di altri stati. Nel libero mercato, sempreché sia un mercato veramente libero (e qui è necessaria, come ho detto prima l'azione dello stato come arbitro e giudice) non si fanno guerre perché le guerre costano e non rendono se non a pochi.
Non voglio uno stato POTENTE ma uno efficiente e che curi gli interessi dei suoi cittadini.

[zar2086]

Uno stato, oggi come oggi, dopo disastrose guerre e dittature che hanno provocato centinaia di milioni di morti, NON DEVE ESSERE POTENTE. Uno stato potente significa uno stato opprimente che antepone la sua esistenza come organismo autonomo, ma non autosufficiente, all'esistenza dei cittadini,

Lo Stato è comunque espressione di un consenso popolare, pur nelle sue varie forme. Si può discutere su quali possano essere gli obiettivi ultimi di uno Stato, ma è comunque qualcosa che riguarda tutti.
Le Corporation sono espressione solo del capitale e solo al capitale rispondono. La cosa buffa è che il loro obiettivo è ancora il capitale, che quindi diventa l'alfa e l'omega, il loro dio. La sola cosa certa è questa e riguarda solo loro, perché appunto è un affare privato.

[zar2086]

uno stato che vuole imporsi anche nei confronti degli stati vicini una volta con le guerre ed oggi con manovre economiche.

Le guerre del passato sono appunto del passato.
Le guerre economiche non sono gli Stati a volerle, ma le corporation. Le decisione ora non sono più prese nei Parlamenti, ma nelle riunioni in videoconferenza o sui campi da golf.

[zar2086]

Lo stato potente è quello che favorisce le sue industrie

Più che altro, ora come ora favorisce solo le industrie di quelli che tengono al potere la casta dei politici. Quindi quello a cui ti riferisci tu non è più uno Stato, ma una finzione di Stato.

stravolgendo con incentivi il libero mercato e la concorrenza, a scapito di altri stati. Nel libero mercato, sempreché sia un mercato veramente libero (e qui è necessaria, come ho detto prima l'azione dello stato come arbitro e giudice)

Funzione di arbitro che è di fatto impossibile se non si hanno denti per mordere e artigli per graffiare.
Mi sai dire ad esempio com'è finita la causa contro il monopolio Microsoft?
Nel nulla. Gli interessi del capitale privato ormai contano molto di più di qualsiasi idea di libero mercato.
Era prevedibile avvenisse. Ed era stato previsto.

[zar2086]

Nel libero mercato, sempreché sia un mercato veramente libero (e qui è necessaria, come ho detto prima l'azione dello stato come arbitro e giudice) non si fanno guerre perché le guerre costano e non rendono se non a pochi.

Non si fanno guerre?


Non si fanno guerre in casa propria. Si fanno in africa e in medioriente.
Le guerre sono state un affare per tutti, tranne per chi le ha subite. Infatti dalla fine della seconda guerra mondiale non c'è stato un solo giorno di pace nel mondo. Alla faccia del tuo libero mercato.

E non venirmi da dire che la colpa è dei dittatorelli del burundi, perché quelli contano come il due di picche quando la briscola è quadri.
Le guerre si sono fatte perché convenivano ad un sacco di gente.

[zar2086]

Non voglio uno stato POTENTE ma uno efficiente e che curi gli interessi dei suoi cittadini.

Lo Stato sono i cittadini e se non hanno un potere reale ovvero economico, non saranno mai in grado di curare i propri interessi.

Quello che tu stigmatizzi non è il potere dello Stato, ma è la presa del potere dello Stato, attraverso la delega dei cittadini, di una casta di politicanti, che hanno poi venduto il potere dello Stato a un'altra casta, quella economica.

[cotto]

Scusate un piccolo OT, vi risulta che il 12% del debito pubblico italiano sia stato venduto alla Cina ed in cambio abbia ottenuto licenze, agevolazioni diplomatiche e permessi economici dall'Italia?

[frederika]

Scusate un piccolo OT, vi risulta che il 12% del debito pubblico italiano sia stato venduto alla Cina ed in cambio abbia ottenuto licenze, agevolazioni diplomatiche e permessi economici dall'Italia?

Non so dove l'ho letto,ma si parlava di un 4%...ma se è aumentato...mah...mi debbo informare.
So che c'è molto mal di pancia in giro per questo fatto.Perchè ci vediamo "posseduti"dai cinesi...che di difetti ne hanno fin troppo.Per prima cosa ciò che producono...ci stanno intossicando con i loro prodotti tossici.

[collenuccio]

OK. Per tutti quelli che hanno controbattuto le mie idee è evidente che della loro libertà personale hanno un'immagine molto più ristretta della mia e che sono ossessionati dalla Spectre e dal complotto demoplutocratico per cui vedono la ricchezza come fonte di ogni male.
Per me non è così in quanto io mi baso sui fatti e non sui preconcetti.
Le guerre in Africa sono state fonte di guadagno per i fabbricanti d'armi, verissimo, ma se non ci fossero stati i governi locali a comprarle per massacrare i loro vicini le guerre non ci sarebbero state.
Per favore, cercate di stare con i piedi per terra.
Comunque qui siamo completamente OT.
La discussione verte sul fatto che esiste un debito pubblico e che il vostro bello stato non riesce più a convincere i cittadini italiani a comprare i suoi titoli il che dimostra che loro, ormai in maggioranza, non hanno più fiducia nello stato.

[frederika]

OK. Per tutti quelli che hanno controbattuto le mie idee è evidente che della loro libertà personale hanno un'immagine molto più ristretta della mia e che sono ossessionati dalla Spectre e dal complotto demoplutocratico per cui vedono la ricchezza come fonte di ogni male.
Per me non è così in quanto io mi baso sui fatti e non sui preconcetti.
Le guerre in Africa sono state fonte di guadagno per i fabbricanti d'armi, verissimo, ma se non ci fossero stati i governi locali a comprarle per massacrare i loro vicini le guerre non ci sarebbero state.
Per favore, cercate di stare con i piedi per terra.
Comunque qui siamo completamente OT.
La discussione verte sul fatto che esiste un debito pubblico e che il vostro bello stato non riesce più a convincere i cittadini italiani a comprare i suoi titoli il che dimostra che loro, ormai in maggioranza, non hanno più fiducia nello stato.

Mah dopo che tutti noi avevamo i BOT e CCT...per anni la stampa ci ha martellati,chiamando ci "BOT-PEOPLE"...dicendo che se ne dovevamo liberare,investire in altre direzioni...che si rivelò una fregatura.I cosiddetti fondi immobiliari ci hanno rubati sfacciatamente "soldi veri"lavorati e sudati!!!Meglio la vecchia "damigiana"del vinocome posto per i nostri soldi.

[zar2086]

Scusate un piccolo OT, vi risulta che il 12% del debito pubblico italiano sia stato venduto alla Cina ed in cambio abbia ottenuto licenze, agevolazioni diplomatiche e permessi economici dall'Italia?

Non ancora. Ma sui giornali sono apparse indiscrezioni in tal senso.
Al momento il governo cinese detiene circa il 4% del debito italiano.

[zar2086]

OK. Per tutti quelli che hanno controbattuto le mie idee è evidente che della loro libertà personale hanno un'immagine molto più ristretta della mia e che sono ossessionati dalla Spectre e dal complotto demoplutocratico per cui vedono la ricchezza come fonte di ogni male.

Non ho mai detto che la ricchezza è la fonte di ogni male.
Io critico l'eccessiva concentrazione di ricchezza nelle mani dei singoli.

Quanto alle libertà... se mi parli di esser liberale alla Gobetti io ci sto. Ma ad essere liberista alla Berlusconi proprio non ci sto.
Ora il modello che abbiamo davanti non è certo quello di Gobetti. Quindi...

[zar2086]

Per me non è così in quanto io mi baso sui fatti e non sui preconcetti.
Le guerre in Africa sono state fonte di guadagno per i fabbricanti d'armi, verissimo, ma se non ci fossero stati i governi locali a comprarle per massacrare i loro vicini le guerre non ci sarebbero state.
Per favore, cercate di stare con i piedi per terra.

Sapevo che avresti dato la colpa al dittatorello di turno... vabbé, non devo convincere nessuno.
Ovviamente son sempre gli altri ad avere preconcettii...

[zar2086]

...La discussione verte sul fatto che esiste un debito pubblico e che il vostro bello stato non riesce più a convincere i cittadini italiani a comprare i suoi titoli il che dimostra che loro, ormai in maggioranza, non hanno più fiducia nello stato.

Beh, mi pare evidente... hanno oKKupato il Parlamento. Come possiamo avere fiducia in queste persone?

Anche se sono state elette di fatto non rappresentano più nessuno. Viviamo ormai da molti anni senza rappresentanza politica.
E non è solo il problema di questa legge elettorale, anche le precendenti leggi, di fatto, consentivano alla segreterie di nominare i loro parlamentari. Loro, non nostri.
Quando un gruppo di persone sta per troppo tempo in un posto, comincia a credere che sia suo.

Per ribaltare le cose servirebbe una legge elettorale estrema, come quella uninominale, senza alcuna correttiva.
Un solo rappresentante per collegio. Solo così lo potremmo guardare a vista. Solo così saremmo in grando di non votarlo, quale che sia la sua bandiera, se è un pregiudicato. Solo così lo potremmo obbligare alle dimissioni se ruba o se balla la tarantella in Parlamento.