colonialismi antichi e moderni

[cotto]

Ovvio: se non siamo in grado di opporci (e non lo siamo mai stati) è logico (non giusto) che veniamo sottomessi.

Credo che questo sia nella logica tua e, per fortuna, non della maggior parte del genere umano.
P.S. Il Costarica non ha nemmeno l'esercito, eppure non e' logico che venga sottomesso.

Perché non ne abbiamo nè le bolas né la potenza militare sufficiente e, nel campo, abbiamo già fatto troppi errori, tipo la conquista dei più disgraziati e miserabili paesi del continente nero.

Credo che tu nemmeno ti renda conto certe volte di quello che scrivi. Implicitamente stai dicendo che se avessimo le bolas ed una forza militare adeguata sarebbe "logico" (come dici tu) invadere altri paesi. Non ti viene il dubbio che l'invasione coloniale sia finita anche perche' un pochino di evoluzione c'e' stata da parte dell'uomo (ovviamente dai tempi dello schiavismo e del colonialismo)?

[collenuccio]

Credo che questo sia nella logica tua e, per fortuna, non della maggior parte del genere umano.
P.S. Il Costarica non ha nemmeno l'esercito, eppure non e' logico che venga sottomesso.

Distorcete sempre quello che dico: è ovvio che si tratta di un periodo ipotetico: SE venissimo attaccati da qualcuno più grosso e potente di noi -evenienza estremamente improbabile- verremmo sottomessi

Credo che tu nemmeno ti renda conto certe volte di quello che scrivi. Implicitamente stai dicendo che se avessimo le bolas ed una forza militare adeguata sarebbe "logico" (come dici tu) invadere altri paesi. Non ti viene il dubbio che l'invasione coloniale sia finita anche perche' un pochino di evoluzione c'e' stata da parte dell'uomo (ovviamente dai tempi dello schiavismo e del colonialismo)?

Spiace contraddire; il colonialismo è finito quando le potenze coloniali hanno scoperto che mantenere le colonie che via via si ribellavano, costava più di quanto rendesse. Dando loro l'indipendenza politica hanno mantenuto il controllo economico che negli ultimi tempi sono costrette a mollare per l'ingresso della Cina. La logica di un'invasione ci sarebbe solo se l'invasore pensasse di ricavarne un tornaconto economico e per lungo tempo è stato così. Oggi i popoli vengono sottomessi molto più facilmente con strumenti industriali e finanziari per cui è inutile invaderli.
Lo stesso ragionamento vale per l'abolizione della schiavitù (vedi il film "Queimada" con Marlon Brando). Quando mantenere schiavi che non rendevano più è costato troppo si è data loro la libertà assumendoli come salariati e pagandoli solo finché lavoravano.

[collenuccio]

Per completare il discorso faccio un esempio che susciterà scandalo.
Noi dal novembre del 1918 occupiamo un territorio, il sud Tirolo, popolato da genti di stirpe germanica che lo avevano colonizzato verso il settimo secolo, dopo le guerre gotiche, e tutt'ora abitato in prevalenza da alloglotti che mal tollerano la presenza italiana.
Inutilmente durante e dopo il ventennio fascista si è cercato di italianizzare quella zona e se continuiamo ad occuparla è solo perché, pur con tutte le agevolazioni fiscali concesse alla provincia autonoma di Bolzano, il saldo economico, fra la produzione di energia elettrica e la valuta straniera che entra col turismo è attivo. Se un giorno questo saldo diventasse passivo, l'aspirazione tirolese all'indipendenza non sarà più combattuta e faremo ponti d'oro al suo ricongiungimento con Innsbruck.

[frederika]

Per completare il discorso faccio un esempio che susciterà scandalo.
Noi dal novembre del 1918 occupiamo un territorio, il sud Tirolo, popolato da genti di stirpe germanica che lo avevano colonizzato verso il settimo secolo, dopo le guerre gotiche, e tutt'ora abitato in prevalenza da alloglotti che mal tollerano la presenza italiana.
Inutilmente durante e dopo il ventennio fascista si è cercato di italianizzare quella zona e se continuiamo ad occuparla è solo perché, pur con tutte le agevolazioni fiscali concesse alla provincia autonoma di Bolzano, il saldo economico, fra la produzione di energia elettrica e la valuta straniera che entra col turismo è attivo. Se un giorno questo saldo diventasse passivo, l'aspirazione tirolese all'indipendenza non sarà più combattuta e faremo ponti d'oro al suo ricongiungimento con Innsbruck.

Ma che discorsi sono questi?!!!Oh cappero...si ragiona non molto diverso verso coloro che vengono ridicolizzati in genere,quale sono gli scozzesi che si combattono da secoli in Scozia...protestanti contro cattolici...roba di 6 secoli fa.Odi immortali,eterni!!!! Sono discorsi che per me non hanno diritto a esistere,perchè anche questa città dove abito era una colonia albanese,e se scendi verso taranto o altri luoghi in Calabria ci sono città dove parlano il greco come lingua locale.Bisogna valutare tutte le discendenze dei popoli,in ogni luogo.Perchè da sempre l'uomo ha emigrato verso luoghi che dovevano dare la possibilità di sopravvivere ai gruppi,clan,tribù famigliare.Da sempre l'essere umano cammina sul globo terrestre,spostandos i.La terra la occupiamo,ma non è nostra.

[collenuccio]

Ma che discorsi sono questi?!!!Oh cappero...si ragiona non molto diverso verso coloro che vengono ridicolizzati in genere,quale sono gli scozzesi che si combattono da secoli in Scozia...protestanti contro cattolici...roba di 6 secoli fa.Odi immortali,eterni!!!! Sono discorsi che per me non hanno diritto a esistere,perchè anche questa città dove abito era una colonia albanese,e se scendi verso taranto o altri luoghi in Calabria ci sono città dove parlano il greco come lingua locale.Bisogna valutare tutte le discendenze dei popoli,in ogni luogo.Perchè da sempre l'uomo ha emigrato verso luoghi che dovevano dare la possibilità di sopravvivere ai gruppi,clan,tribù famigliare.Da sempre l'essere umano cammina sul globo terrestre,spostandos i.La terra la occupiamo,ma non è nostra.

Non capisco il tuo intervento: i Sud Tirolesi (Altoatesini, come Alto Adige, sono parole inventate da un certo Tolomei, che volle anche italianizzare nomi e cognomi delle persone) non si considerano italiani e sentono ancora l'Italia come Potenza Straniera occupante abusivamente il loro territorio. Questo è e questo ho detto. Il Sud Tirolo dentro i confini nazionali italiani è l'ultimo sbaglio non ancora corretto della "pace" firmata nel 1918 (il Trattato di San Germano) che inventò una Cecoslovacchia ed una Jugoslavia che sono già andate a pezzi.
Saresti contenta, tu, se l'Albania o la Grecia occupassero la Puglia, imponendo la loro lingua e le loro leggi ?

[dingoman]

Rispondendo all'errore tuo di generalizzare una situazione specifica..

no no nessun errore ... io intendo proprio dire che ogni colonialismo è male!

Non ho mai detto che i bianchi si siano comportati bene; ho solo detto che si sono comportati secondo la logica per cui se uno non è in grado di difendersi è destinato a soccombere..

ma sarebbe tempo che questo tipo di mentalità
scomparisse per lasciare spazio ad idee migliori ...nel senso di sostenibili.

Quando mantenere schiavi che non rendevano più è costato troppo si è data loro la libertà assumendoli come salariati e pagandoli solo finché lavoravano.

non è stato proprio così ... da un puro punto di vista utilitaristico sarebbe stato ancora possibile sfruttare lo schiavo
finchè rende e quando non rende più lasciarlo a morire,
invece
si è sviluppato qualcosa di molto potente, è cresiuta la consapevolezza e la cultura,
da un lato i padroni hanno cominciato a comprendere che gli schiavi erano esseri umani con la loro dignità,
dall'altro gli schiavi hanno preso coscienza della propria dignità e diventava sempre più difficile evitare che
si ribellassero a costo di morire.. lo sviluppo di queste cose ha reso non conveniente lo schiavismo.

ma veniamo al colonialismo

[dingoman]

il colonialismo ha avuto luci ed ombre.

Oggi i popoli vengono sottomessi molto più facilmente con strumenti industriali e finanziari per cui è inutile invaderli..

è vera la seconda affermazione ma ogni forma di colonialismo è solo una grade ombra.

è il concetto di base ad essere abominevole,
chi colonizza mira a sfruttare le risorse per puro profitto immediato,
non ha interesse a svilupparle, a valorizzarle e a far si che siano rinnovabili e/o durature.

Oggi sembra meno cruento ma è forse peggiore di un tempo.

Faccio un esempio che conosco.
Anni fa la Telettra era una azienda italiana fiorente ed era un bacino in cui ingenieri ricercatori e tecnici si formavano
in ambiti di ricerca e sviluppo avanzati. e poi spesso portavano conoscenza e tecnica in altre aziende italiane
con grande vantaggio dell'economia nazionale.
Cambio dei mercati e crisi dovette essere svenduta e fu "colonizzata" dall'Alcatel ... che non si fece scrupolo a chiudere i laboratori
e oggi che sono passati tanti anni, è difficilissimo trovare conoscenze avanzate che si siano sviluppate in Italia
occorre prenderle e pagarle dall'estero.

[zar2086]

...
Oggi sembra meno cruento ma è forse peggiore di un tempo.
...

Il toglierei il forse.

Infatti prima al sangue seguiva una dominazione, che era sì oppressiva, ma portava con se una trasformazione del paese che alla fine, dopo molti anni o forse secoli, rendeva il paese conquistato quasi indistinquibile dal conquistante.
L'esempio più aderente a questo modello è l'Impero Romano.

Il modello di dominazione moderna invece lascia il paese conquistato del tutto isolato, dal conquistante, senza alcuna possibilità di integrazione finale. Di fatto il paese conquistato viene solo distrutto, senza essere sostituito da nulla.

Posto che il colonialismo è comunque un'ombra in ogni sua forma, quello moderno è decisamente peggiore di quello più antico, perché la sua fine naturale è la distruzione completa dei territori conquistati. Mentre la fine naturale di quello antico era l'assimilazione dei territori conquistati.

[collenuccio]

Il toglierei il forse.

Infatti prima al sangue seguiva una dominazione, che era sì oppressiva, ma portava con se una trasformazione del paese che alla fine, dopo molti anni o forse secoli, rendeva il paese conquistato quasi indistinguibile dal conquistante.
L'esempio più aderente a questo modello è l'Impero Romano.

Perfettamente d'accordo.

Il modello di dominazione moderna invece lascia il paese conquistato del tutto isolato, dal conquistante, senza alcuna possibilità di integrazione finale. Di fatto il paese conquistato viene solo distrutto, senza essere sostituito da nulla.

I paesi con una classe dirigente se non onesta quanto meno intelligente (vedi l'India) hanno assorbito dalla dominazione coloniale quanto (ordine, uguaglianza sociale -sia pure in limiti ristretti, istruzione pubblica, sanità) questa offriva di positivo. Né mi pare che il Maghreb (a parte l'ultima guerra di Libia) sia distrutto più di tanto.

Posto che il colonialismo è comunque un'ombra in ogni sua forma, quello moderno è decisamente peggiore di quello più antico, perché la sua fine naturale è la distruzione completa dei territori conquistati. Mentre la fine naturale di quello antico era l'assimilazione dei territori conquistati.

Nessun "dominatore" è tanto cretino da uccidere la vacca che gli dà il latte. Anche la colonizzazione economica per quanto poco possa piacere, contribuisce, sia pur lentamente, ad aumentare il benessere degli stati "colonizzati"

[dingoman]

Posto che il colonialismo è comunque un'ombra in ogni sua forma, quello moderno è decisamente peggiore di quello più antico, perché la sua fine naturale è la distruzione completa dei territori conquistati. Mentre la fine naturale di quello antico era l'assimilazione dei territori conquistati.

sono perfettamente daccordo.

Vorrei perà focalizzare un aspetto dell'antico colonialismo, che rischia di passare come aspetto sotto sotto positivo,
mentre positivo non lo è affatto ... ma è un concetto di difficile "trasmissione".

Di sicuro troveremo qualcuno che dice - è vero che l'occidente ha invaso però ha portato conoscenze, ha portato medicina
ha portato sviluppo .....

questa idea nasconde un concetto per me abominevole, e cioè l'idea che siccome siamo più forti e abbiamo questo è quello
siamo quindi migliori dei popoli conquistati e quindi è bene che abbiano imparato da noi.

con l'idea di essere "migliori" alla fine tutto si giustifica ... mentre in realtà tutto si distrugge.

[dingoman]

Nessun "dominatore" è tanto cretino da uccidere la vacca che gli dà il latte. Anche la colonizzazione economica per quanto poco possa piacere, contribuisce, sia pur lentamente, ad aumentare il benessere degli stati "colonizzati"

l'idea di sapere meglio dei colonizzati come e quale benessere ottenere è un'idea razzista!

faccio un esempio che credo sia più evidente di altri.
Per i pellerossa delle praterie la ricchezza e il benessere era nelle mandrie di bisonti che ci vivevano.
I pellerossa uccideavano quanto serviva per nutrirsi e non di più e le mandrie prosperavano.
Vennero i Buffalo Bill che videro una grande opportunità di arricchimento dalle pelli di bisonte
e sterminarono le mandrie.
oggi i bisonti non possono più nutrire i pellerossa e non forniscono più pelli a nessuno.

Una cultura del vivere basata sull'equilibrio distrutta.

Cose del passato si potrebbe dire ... invece ....
invece ...coste africane del golfo di Guinea
economia locale fondamentalmente basata sulla pesca su piccola scala ma sufficente alla vita dei locali.
Per ottenere denaro i governi locali hanno concesso lo sfruttamento della pesca a grandi compagnie
europee e americane. Risultato mare depredato e impoverito... i piccoli pescatori non riescono più
a pescare a sufficenza per vivere e abbandonano la pesca e i luoghi.
Anche per le grandi compagnie di pesca quel mare non è più redditizio---> tutti più poveri (alcuni in miseria)
tranne i colonizzatori che si spostano altrove ....finchè ci sarà qualcosa da depredare.

[frederika]

Ora bisogna inserire la questione della quale parlava Colle...quello del sud-Tirolo.Che secondo lui non si sentono italiani,e ne di farne parte.Al che gli dico,che cmq erano insediati in quel territorio,lui ci dice che provenivano dalla Germania.Allora erano colonizzatori.Al che gli spiego che anche altrove in Italia,ci sono stati popoli che si sono insediati provenienti da altri paesi...in Puglia dalla Albania,in Calabria e Sicilia dalla grecia,a Palermo e Mazzara del Valle ci sono colonie di popoli arabi,hanno il loro quartiere arabo e si vestono e si cibano alla maniera araba.Mai nessuno degli arabi di Sicilia hanno pensati di chiedere di fare una piccola Padania araba.
Se vorresti parlare di spartizione di stati...che ci sono stati con la fine della seconda guerra mondiale...beh,anche l'Istria ha lasciato la metà del territorio all'italia...aiutate mi se sono in errore.Perchè di questi fatti ho letto molti anni fa.
I confini dei popoli sono sempre stati spostati,con le guerre...E'assurdo parlare di dividere,quando oramai si è da 60 anni in un Europa unita,anche se assomiglia a una anitra zoppa.

[collenuccio]

.E'assurdo parlare di dividere,quando oramai si è da 60 anni in un Europa unita,anche se assomiglia a una anitra zoppa.

Piccolissimo excursus storico: la guerra gotica, fra le truppe dell'impero romano d'oriente, i bizantini, e gli eserciti dei Goti, durò una ventina d'anni e massacrò i tre quarti degli abitanti. Intere zone, come appunto le alte valli (Venosta, Isarco e Pusteria) a nord della Stretta di Salorno (guardare la carta geografica) rimasero del tutto spopolate ed i pochi abitanti rimasti (che poi presero il nome di Ladini) abbandonarono i fondi valle e si ritirarono nelle zone più alte delle convalli.
Un arcivescovo di Innsbruck, convocato circa un secolo dopo la fine della guerra a Roma per un concilio, scendendo dal Brennero notò come la zona, pur fertilissima, fosse del tutto deserta e tornato nella sua città invitò i suoi fedeli ad occuparla. La migrazione interessò poche centinaia, o migliaia, di tirolesi che, scavalcato il Brennero, occuparono, senza toglier niente a nessuno, le terre vuote, le coltivarono e, per diritto di occupazione (l'usucapione) ne diventarono proprietari. Per circa mille anni a nessun italiano venne in mente di considerare "irredento" il Sud Tirolo, nè Mazzini nè Garibaldi chiesero mai l'annessione di quel territorio solo geograficamente italiano e che la predetta Stretta di Salorno separava nettamente dal resto. Per secoli i tirolesi d'Italia hanno fatto riferimento ad Innsbruck (non a Vienna) per ogni loro necessità. La situazione è quindi completamente diversa dagli insediamenti albanesi, greci ecc., piccole comunità allogene in un contesto unitariamente italofono. I Sud Tirolesi sono un compatto gruppo etnico che occupa un territorio con piccole minoranze di altre etnie (Italiani e Ladini).

[zar2086]

I paesi con una classe dirigente se non onesta quanto meno intelligente (vedi l'India) hanno assorbito dalla dominazione coloniale quanto (ordine, uguaglianza sociale -sia pure in limiti ristretti, istruzione pubblica, sanità) questa offriva di positivo. Né mi pare che il Maghreb (a parte l'ultima guerra di Libia) sia distrutto più di tanto.

Nessun "dominatore" è tanto cretino da uccidere la vacca che gli dà il latte. Anche la colonizzazione economica per quanto poco possa piacere, contribuisce, sia pur lentamente, ad aumentare il benessere degli stati "colonizzati"

Entrambe le cose erano vere nell'800.
Ma sono false oggi con il nuovo modello di imperialismo che molti chiamano neoliberismo globale.
Oggi ad una multinazionale qualsiasi non frega una cippa di cuccidere la vacca, per rimanere nella tua metafora. Mungerà il latte il più in fretta possibile massimizzando il profitto nell'unità di tempo, per poi dismettere la stalla lasciando la carcassa della vacca a marcire, e si troverà un'altra vacca o un pollo o un maiale da sgozzare.
Si renderà conto di aver sbagliato solo quando saranno finite tutte le vacche, tutti i polli e tutti i maiali. Ma sarà troppo tardi per rimediare

[dingoman]

,ci sono stati popoli che si sono insediati provenienti da altri paesi....

certo alcuni ci tengono a sottolinearlo ad esempio so che i siracusani ci tengono alle loro origini greche.

tirolesi che, scavalcato il Brennero, occuparono, senza toglier niente a nessuno.

queste comunque sono migrazioni che hanno poco di coloniale, soprattutto dal momento in cui
non si conquista con le armi cacciando gli autoctoni, non si sfrutta per riportare nel proprio paese,
si accettano gli usi e le leggi locali, si pagano le tasse locali... il discorso è un po' diverso.

vediamo se con 2 esempi relativamente moderni si capisce meglio:

[zar2086]

...
questa idea nasconde un concetto per me abominevole, e cioè l'idea che siccome siamo più forti e abbiamo questo è quello
siamo quindi migliori dei popoli conquistati e quindi è bene che abbiano imparato da noi.

con l'idea di essere "migliori" alla fine tutto si giustifica ... mentre in realtà tutto si distrugge.

E' vero quello che dici. Io infatti sono per la "Prima Direttiva".
Per chi non conosce Star Trek, è la regola secondo la quale al Capitano Kirk e al suo equipaggio era severamente proibito interferire con le civiltà meno evolute che incontravano, alterandone il naturale sviluppo.

Il guaio è che le interferenze ormai ci sono state... praticamente ovunque. E quindi? Che si fa?
Potevamo lasciare gli aborigeni a mangiare formiche e farfalle abbrustolite. Ma non lo abbiamo fatto. Non noi, i nostri nonni, ma ora le uova son rotte... e gli aborigeni vogliono la frittata, ovvero l'eli-ambulanza se stanno male, il sussidio di disoccupazione, perché di lavorare nemmeno se ne parla... etc etc.

Non si può far convivere una (sub)cultura di 25.000 anni fa insieme alla nostra.
Il divario è troppo e necessariamente quella più evoluta tecnologicamente ha il sopravvento.

La sfida, a mio parere, non può essere quella di preservare una cultura ormai superata da praticamente ogni punto di vista, ma intergrarla. Ovvero portare a compimento lo scambio culturale tra le due. Uno scambio che necessariamente sarà impari.
La sfida, a mio parere, è che questa integrazione sia impari solo da un punto dii vista prettamente culturale, libera e senza prevaricazioni.

[dingoman]

esempio 1:
un italiano che va in argentina per 4 soldi compera un vasto terreno inutilizzato.
ci avvia un allevamento di bestiame che diventa fiorente e che rende molto.
Usa manodopera locale assieme a qualche parente, quindi offre lavoro,
paga tasse sul posto e quando si ritira in pensione e vede tutto anche se porta con se il gruzzolo guadagnato
la rendita dell'allevamento resta e tutto senza aver tolto nulla a nessuno.

esempio 2:
la multinazionale compera l'azienda italiana in crisi.
La paga 4 soldi chiude i settori produttivi e mantiene solo la rete commerciale.
la succursale ha ricavi vicini allo 0 perchè quello che vende è prodotto in altre nazioni
e resta solo quel poco per pagare gli stipendi.
Tasse locali pagate circa ZERO. Lavoro offerto meno di 1 decimo di quello che era
tutto il profitto finisce fuori dalla nazione.

[zar2086]

Questo non significa essere migliori, ma realisti.
Nessuno mai tornerà alla vita che aveva prima dell'incontro con la cività occidentale.

Ma non si possono avere i vantaggi della civiltà occidentale senza al contempo assorbirne i valori.

Quando questo avviene si hanno delle storture incredibili.
Noi siamo "abituati" alle contraddizioni del nostro mondo, le abbiamo metabolizzate durante il nostro sviluppo. Loro no. Gli piombano addosso tutte di un colpo e immerse nel loro mondo sono oltre che fori posto, pericolose per tutti.

[dingoman]

La sfida, a mio parere, non può essere quella di preservare una cultura ormai superata da praticamente ogni punto di vista, ma intergrarla. Ovvero portare a compimento lo scambio culturale tra le due. Uno scambio che necessariamente sarà impari.
La sfida, a mio parere, è che questa integrazione sia impari solo da un punto dii vista prettamente culturale, libera e senza prevaricazioni.

qui è il punto in cui non concordo.

è vero che la frittata è fatta,
è vero che tecnologicamente l'occidente è molto più avanzato,
ma NON è vero che abbia una cultura migliore che debbe "integrare" le altre.

La cultura occidentale deve evolvere e molto in fretta... per certi versi imparando da alcune culture
meno tecnologiche ma più in equilibrio.

[zar2086]

qui è il punto in cui non concordo.

è vero che la frittata è fatta,
è vero che tecnologicamente l'occidente è molto più avanzato,
ma NON è vero che abbia una cultura migliore che debbe "integrare" le altre.

La cultura occidentale deve evolvere e molto in fretta... per certi versi imparando da alcune culture
meno tecnologiche ma più in equilibrio.

E' quello che dico infatti nel post successivo.
Non è migliore. Non in tutto. Ma su molti argomenti lo è senz'altro.
Bisogna senza dubbio imparare la sostenibilità e l'equilibrio dalle altre culture tecnologicamente meno evolute e anche dal nostro passato prossimo.
Ma non possiamo permetterci il lusso di rinunciare alla nostra tecnologia, né possiamo permetterci di farla controllare con i criteri di culture che non l'hanno sviluppata.
Siamo in troppi ormai sul pianeta e senza la tecnologia, morirebbe la gran parte della popolazione mondiale nel giro di pochi anni.
Ancora peggio se una tecnologia così evoluta venisse gestita con logiche tribali e non globali.

Il nemico insomma non è la globalizzazione, ma questa globalizzazione.