è da verificare ....

[dingoman]

come da titolo queste notizie sono da verificare,
però ho sentito che sul sole 24 ore di ieri c'era la notizia che una banca americana di prima importanza
nella gestione dei cambimonetari
avrebbe effettuato dei test interni per essere pronta ad un eventuale ritorno alle banconote europee
in sostituzione dell'euro.

Oggi invece un collega mi diceva d'aver letto che i fondi d'investimento
nel contrattare l'acquisto dei titoli europei chiedono che sia indicata una valuta di riferimento
oltre all'euro.

Insomma cose che fanno pensare che il timore che l'euro venga abbandonato lo hanno in tanti.... magari è solo speculazione.

Io credo che se uno stato qualsiasi dovesse abbandonare l'euro scatenerebbe un effetto valanga
effetto valanga che finirebbe per pesare moltissimo su francesi e tedeschi che per questo
si trovano ad essere obbligati a sostenere gli stati in default come la grecia.

Se però gli stati da sostenere aumentano non sarebbe più possibile farlo

[collenuccio]

La notizia è riportata anche da Libero e dal Giornale (ovviamente servi di Berlusconi che la pubblicano per sostenere la tesi che il Cav. non era responsabile del crollo dell'economia occidentale, dell'alluvione del Polesine e del terremoto dell'Aquila).

[frederika]

La notizia è riportata anche da Libero e dal Giornale (ovviamente servi di Berlusconi che la pubblicano per sostenere la tesi che il Cav. non era responsabile del crollo dell'economia occidentale, dell'alluvione del Polesine e del terremoto dell'Aquila).

Non è un segreto che l'uomo berlusconi mi fa schivo...e da politico non vale un fico secco.Ma che lui come rappresentante dell'Italia non c'entrava per nulla.I speculatori (che sono....chi sa perchè?mi viene questa idea)secondo me hanno una regia dietro!Si ma chi o quali sono?
Perchè ci sono tanti pareri contraddittori...c'è chi dice che è assolutamente inutile mettersi a pari con il debito...rientrare nel percentuale di debito permesso dalla UE...e c'è chi dice che c'è lo facciamo,e che poi anche la crisi sara meno stringente.
Mah,se non fallisce l'Italia come stato,con troppi tagli e tasse, falliranno gli italiani con le sue aziende e commercio.

[dingoman]

si ma basta col vedere il fantasma di berlusconi dappertutto.... per quanto denaro abbia non credo che possa smuovere i cambi.

Quello che è in ballo in questo momento è ben altro ...che si chiama europa.

I titoli di stato italiani sono penalizzati certo c'è questo famoso spread ..che significa quanto interesse danno in più dei tedeschi...
però sono stati tutti piazzati invece dei titoli tedeschi ne sono stati acquistati solo metà o poco di più di quelli emessi.

Credo che se questo si dovesse ripetere dovranno cambiare un po' di cose nell'assetto dell'europa.

[dingoman]

Fino ad oggi germania prima di tutto e anche francia, in europa hanno fatto la parte del leone,
non hanno accettato penalizzazioni, non hanno realmente accettato una vera apertura del proprio mercato
interno (si vede quando imprenditori italiani cercano di comperare aziende francesi o tedesche)

Gli altri paesi hanno dovuto accettare cose assurde tipo le quote latte ecc. in cambio di una apparente ricchezza
derivata dal fatto di avere un euro forte.

Nulla poteva essere più dannoso per l'economia dei paesi in difficoltà.

Una moneta forte ha permesso l'avvento di un tenore di vita al di sopra delle reali possibilità.
Tutti i prodotti provenienti dall'estero sono stati di facile acquisto, mentre l'esportazione diventava sempre
più difficile.

Il denavo circolava mentre l'economia locale andava in crisi, portando la crisi nel lavoro, e fenomeni nuovi che continuano tuttora.

Chi è senza lavoro o le famiflie monoreddito sono molto molto povere, invece chi il lavoro lo ha mantenuto
può avere un tenore di vita molto alto.

Così mentre da una parte c'è chi è alla fame dall'altra parte i centri commerciali sono pieni e sembra quasi non ci sia crisi.

Il problema è che i centri commerciali sono pieni di prodotti stranieri.
d'altronde ... perchè comperare la lavatrice italiana che per costare 300 euro ha limato su tutto per ridurre il costo
non potendo limare il costo del lavoro, quando quella tedesca a 350euro non ha limato nulla e probabilmente vale il doppio?

[dingoman]

Potrebbe succedere che prima o poi qualcuno decida di uscire dall'europa ...e allora cosa potrebbe succedere?

magari la grecia che è la prima in grandi difficoltà ... torna alla drakma o meglio ...
la banca statale di grecia emette la nuova drakma con cambio alla pari con l'euro.

Supponiamo emetta drakme per 200miliardi dovendo ovviamente cambiare e quindi ritirare
altrettanti euro.

Una cosa del genere avrebbe un effetto devastante sui cambi
la crisi della nazione poi farebbe crollare il valore della moneta che ben presto si troverebbe a valere la metà dell'euro.

Però cosa succederebbe?

la grecia ha un debito di 360 miliardi che verrebbe convertito in drakme
chi vuole potrebbe richiedere l'immediato pagamento ma perderebbe tutti gli interessi,
chi aspetta verrebbe pagato in drakme ma il cui valore andrebbe a dimezzarsi

Quindi dei 360 miliardi verrebbe a restare un valore in euro di 180 miliardi
a volerla vedere semplice basterebbero e avanzerebbero i 200 miliardi ritirati nel cambio delle drakme
per pagare e annullare totalmente il debito ....
ma le cose ovviamente non sarebbero così semplici.

[zar2086]

Come dici tu stesso alla fine, le cose non sono così semplici. Ma ancor più le cose non sono così poco devastanti come pensi.

L'effetto domido sarebbe di gran lunga più lungo e colpirebbe a cascata Italia, Spagna, Portogallo, Irlanda, Belgio, Francia, Austria, Finlandia, Olanda, Germania, Gran Bretagna, Danimarca, Norvegia, Slovenia, Slovacchia, Polonia, Stati Uniti d'America, Russia, Brasile, Cina, India, Tailandia, Vietnam, Giappone, Australia... devo continuare?
Nel giro di un anno la parola passerebbe alle armi, quelle vere, non quelle finanziarie.

Al momento non esiste un piano B all'euro.
E' del tutto sciocco, se è vero, quello che sta facendo questa banca americana.
Se davvero pensano ad un fallimento dell'euro come moneta unica, farebbero meglio a procurarsi delle armi e costruirsi un bel bunker.

[zar2086]

Il mondo, non l'Europa o l'America, ma il mondo sta andando in recessione.
E' bene che ci si prepari a governarla, al posto di continuare ad illudersi di ritornare in crescita.

Bisogna pensare ad un diverso modello di sviluppo.

Se non lo facciamo di spontanea volontà, sarà il sistema a costringerci al buon vecchio modello disumano del più forte.

[dingoman]

Bisogna pensare ad un diverso modello di sviluppo.

su tutto il post ma specialmente su questo sono assolutamente daccordo.

[dingoman]

L'effetto domido sarebbe di gran lunga più lungo e colpirebbe a cascata Italia, Spagna, Portogallo, Irlanda, Belgio, ....

certo è ovvio!
però come insegnano i bond argentini che uno stato si dichiari insolvibile non è impossibile.
allo stesso modo uno stato messo alle strette potrebbe effettuare manovre ritenute impossibili.

La conseguenza sarebbe un effetto domino ...e per assurdo proprio il primo ...quello più debole finirebbe per subire meno danni
e per avvantaggiarsi.

Se si dovesse innescare la fuga dall'euro sarebbe una cosa disastrosa soprattutto per gli ultimi a rimanere
perchè avrebbero in carico una quantità enorme di moneta che non varrebbe più nemmeno il valore della carta su cui è stampata.

[zar2086]

su tutto il post ma specialmente su questo sono assolutamente daccordo.

Penso che ormai siano in molti a condividere questa visione. Ora bisogna passare dalla condivisione al coordinamento delle idee.

[zar2086]

certo è ovvio!
però come insegnano i bond argentini che uno stato si dichiari insolvibile non è impossibile.
allo stesso modo uno stato messo alle strette potrebbe effettuare manovre ritenute impossibili.

La conseguenza sarebbe un effetto domino ...e per assurdo proprio il primo ...quello più debole finirebbe per subire meno danni
e per avvantaggiarsi.

Se si dovesse innescare la fuga dall'euro sarebbe una cosa disastrosa soprattutto per gli ultimi a rimanere
perchè avrebbero in carico una quantità enorme di moneta che non varrebbe più nemmeno il valore della carta su cui è stampata.

Ci devo riflettere, ma non penso sia come dici.
Ammesso che dopo una crisi dell'euro si potrà parlare ancora di economia, cosa che sinceramente dubito, non penso sarà penalizzato di più chi esce per ultimo, ma chi ha un'economia più reale e legata ai consumi, in paticolare ai consumi europei. Nello specifico sto pensando proprio alla Germania, ma anche all'Italia. Le due nazioni più manifatturiere.
Ma secondo me il problema non si pone proprio, perché ci sarebbero problemi ben più gravi del lavoro e dei soldi.

Il fallimento dell'Argentina, secondo me, non è in alcun modo paragonabile al fallimento di uno dei tre grandi d'Europa.

[dingoman]

Ammesso che dopo una crisi dell'euro si potrà parlare ancora di economia, cosa che sinceramente dubito, non penso sarà penalizzato di più chi esce per ultimo, ma chi ha un'economia più reale e legata ai consumi...

e no qui non sono daccordo.
chi dovesse uscire dall'euro di certo perderebbe di credibilità sul fronte internazionale,
avrebbe una spaventosa svalutazione e la sopravvivenza sarebbe possibile solo se il paese
è in grado di produrre l'indispensabile all'autosufficenza.

Appunto proprio chi ha una economia più reale potrebbe farcela
mentre un paese che necessita fortemente di importazioni sarebbe enormemente penalizzato.

L'italia da un lato sarebbe in grande crisi.... dovendo pagare petrolio metano ecc in una
valuta debole anzichè in euro
ma potrebbe riavviare in modo fiorente la produzione interna.

[zar2086]

e no qui non sono daccordo.
chi dovesse uscire dall'euro di certo perderebbe di credibilità sul fronte internazionale,
avrebbe una spaventosa svalutazione e la sopravvivenza sarebbe possibile solo se il paese
è in grado di produrre l'indispensabile all'autosufficenza.

Appunto proprio chi ha una economia più reale potrebbe farcela
mentre un paese che necessita fortemente di importazioni sarebbe enormemente penalizzato.

L'italia da un lato sarebbe in grande crisi.... dovendo pagare petrolio metano ecc in una
valuta debole anzichè in euro
ma potrebbe riavviare in modo fiorente la produzione interna.

Sarebbe vero se non fossimo in sovraproduzione. I consumi interni bastano a sorreggere la nostra economia, figuriamoci quella tedesca.
E' proprio il contrario di quello che dici. I paesi più in crisi sarebbero proprio quelli che oggi producono di più, perché non saprebbero più a chi vendere ciò che producono, se non al proprio interno. Ma il mercato interno non basta. Si dovrebbe produrre di meno e quindi si pederebbero milioni di posti di lavoro.

[dingoman]

Ma il mercato interno non basta. Si dovrebbe produrre di meno e quindi si pederebbero milioni di posti di lavoro.

parlando dell'Italia
su questo discordo assolutamente.

è vero che oggi siamo in sovrapproduzione ...ma la causa è proprio la potenza dell'euro.

Potenza che ci fa trovare l'auto tedesca o francese allo stesso prezzo di quella italiana
solo che la tedesca è prodotta con maggiore efficenza e qualità e noi è ovvio che comperiamo
di più auto straniere ... ma i tedeschi NON comperano più auto italiane sebbene siamo tutti europei.

se svalutassimo le auto straniere costerebbero il doppio e noi compreremmo almeno 4 volte di più
auto italiane aumentando la produzione interna quindi il lavoro.

Lo stesso si può dire del grano..
che a produrlo in italia non conviene la forza dell'euro ci permette di comperare a più basso costo il grano americano,
ma se invece fossimo svalutati tanti terreni ora abbandonati tornerebbero ad essere redditizi
e le opportunità di lavoro aumenterebbero.

Però di certo le cose cambierebbero
ci potremmo permettere ben pochi Ipad
ma avremmo meno disoccupazione.

[zar2086]

parlando dell'Italia
su questo discordo assolutamente.
...
...
Però di certo le cose cambierebbero
ci potremmo permettere ben pochi Ipad
ma avremmo meno disoccupazione.

Nel lungo periodo almeno per l'agricoltura è vero . Ma non nel breve periodo e non per l'industria.

Saremmo troppo poveri persino per le auto italiane. L'industra oggi come oggi è globalmente integrata.

Tu ti illudi che le auto italiane costerebbero meno se le pagassimo in lire, ma non è affatto vero. Continuerebbero costare l'equivalente in lire di quello che costano oggi in euro, ma con la svalutazione costerebbero sempre di più, come se fossero prodotte all'estero.

Non è di fatto pensabile tornare ad un regime autarchico nell'industria di oggi e anche ammesso di volerlo davvero fare ci metteremmo decenni. Nel frattempo però saremmo incapaci di comprare le materie prime e le risorse energetiche per sostenere la produzione.

Certo l'agricoltura potrebbe riprendersi un ruolo, ma senza adeguate risorse energetiche non sarrebbe sufficiente al consumo nazionale, faremmo la fame.

Non si tratta solo di non avere ipad, ma di essere di fatto condannati alla povertà.

[dingoman]

ma di essere di fatto condannati alla povertà.

rispetto agli standard cui oggi siamo abituati sarà comunque così.

nel mondo quanti siamo quelli ricchi? (per ricchi intendo semplicemente come noi che rispetto a un burkiniano...)
siamo 1 miliardo? 1 e mezzo?
possiamo esserlo perchè altri 5 miliardi sono DAVVERO poveri .... ma lo sono sempre di meno
cominciano a star meglio e assorbono risorse ... risorse che vengono a mancare a noi rendendoci più poveri
perchè semplicemente il prezzo delle risorse aumenta vertiginosamente.

Se tutto va bene andremo verso un livellamento della ricchezza
non saremo affamati come quelli del terzo mondo di oggi ...ma avremo solo i 4 quinti della loro fame ... se va meglio i 3 quarti.

La nostra capacità manifatturiera sarà sempre meno competitiva
quindi se potessimo essere capaci soltanto di autosostentarci saremmo già ricchi.

[collenuccio]

rispetto agli standard cui oggi siamo abituati sarà comunque così.

nel mondo quanti siamo quelli ricchi? (per ricchi intendo semplicemente come noi che rispetto a un burkiniano...)
siamo 1 miliardo? 1 e mezzo?
possiamo esserlo perchè altri 5 miliardi sono DAVVERO poveri .... ma lo sono sempre di meno
cominciano a star meglio e assorbono risorse ... risorse che vengono a mancare a noi rendendoci più poveri
perchè semplicemente il prezzo delle risorse aumenta vertiginosamente.

Se tutto va bene andremo verso un livellamento della ricchezza
non saremo affamati come quelli del terzo mondo di oggi ...ma avremo solo i 4 quinti della loro fame ... se va meglio i 3 quarti.

La nostra capacità manifatturiera sarà sempre meno competitiva
quindi se potessimo essere capaci soltanto di autosostentarci saremmo già ricchi.

Mi sembra di rileggere Malthus che già nel 1798 (più di due secoli fa) predisse che nel giro di pochi anni l'aumento della popolazione avrebbe assorbito le risorse disponibili ed avrebbe causato carestie e morte.
Non si è verificato in duecento anni e non si vede perché dovrebbe verificarsi ora. L'aumento del benessere porta ad una diminuzione della prolificità (dove sono più in Italia o, comunque, nel mondo occidentale donne che sfornano dieci e più figli ? E anche nel terzo mondo aumentando il benessere diminuisce il numero di parti).
I miglioramenti dell'agricoltura hanno, da quel tempo, più che decuplicato la resa dei cereali. Ci sono ancora immense aree potenzialmente fruttifere ma incolte.

[collenuccio]

Badiamo ai fatti ed alle cifre, non alle paure. Oggi c'è circa un miliardo di persone a rischio di morir di fame (statistiche FAO) cioè un sesto della popolazione mondiale. Settant'anni fa la percentuale era dei due terzi; un certo miglioramento non lo vedete ?

[Seba82]

Si spera che un giorno nessuno possa morire di fame... comunque, siamo un po' troppi al mondo