fantageopolitica nEuronica

[dingoman]

volevo divertirmi a esaminare un argomento su cui abbiamo già girato intorno, e prendo spunto
da un discorso di zar:

.. ovvero il ritorno alle monete nazionali ...Si può solo solo cercare di avere un'idea degli effetti iniziali dell'eventuale default dell'Italia.
Se l'Italia non può più pagare il suo debito i primi a risentirene sono i Francesi. ... Il crollo sarebbe generalizzato a tutta l'area Francia e Germania comprese.
Da lì la coseguente recessione passerebbe all'Inghilterra all'America alla Cina all'India...
bomba fine di mondo.

io non sarei così drastico... e penso che in molti stiano valutando scenari di uscita "soft" dall'euro.

[dingoman]

certo il crollo dell'italia sarebbe un fatto devastante, e avrebbe un notevole effetto domino
però sono convinto che prima di arrivare ad una terza guerra mondiale si troverebbero nuovi assestamenti.

Se succede presto.

(apro una parentesi.
il mondo occidentale non è più in grado di affrontare guerre, non riuscirebbe a concepire di iniziare una
guerra mondiale, nemmeno gli USA che sopportarono quasi 60.000 vittime nel vietnam prima di doversi ritirare
oggi non sarebbe possibile concepirlo, di questo potrebbero aprofittare nazioni meno progredite
che grazie ad una minore sensibilità interna potrebbero trovare vantaggio nell'istigazione di ampi fronti di guerra)

[dingoman]

Ma torniamo al dunque
se lItalia dovesse trovarsi insolvente cosa potrebbe fare?
La prima ipotesi è che L'europa (per proprio interesse) intervenga a garantire la solvibilità
si carichi dei debiti non pagabili per evitare scenai peggiori.
Però non sarebbe uno scenario molto buono per noi... se uno strozzino paga i tuoi debiti
ma poi nel tempo si riprende il doppio ... non è mica tanto di aiuto.

La seconda ipotesi è che rompa i trattati con l'europa si dichiari incapace di rispettare i parametri
quindi esca dalla UE.
Pagherebbe i debiti con una moneta nuova tipo lirapesante che però presto svaluterebbe drammaticamente.

La stessa svalutazione però darebbe impulso all'economia frenandone la caduta

[dingoman]

e qui ci vorrebbe un esperto perchè viene un dubbio:
ma i trattati europei prevedono qualcosa per l'eventuale uscita di un paese membro?
o è tutto lasciato a come viene?

In ogni caso l'uscita dall'euro non potrebbe essere fatta di sorpresa, andrebbe prima trattata.

Ovviamente sarebbe complesso stabilire un cambio per la valuta locale, i paesi che rimarrebbero in euro
cercherebbero di ottenere la minor valutazione possibile ...ma sarebbe comunque tutto relativo...
se anche si fissasse la Newlira a un miliardesimo di euro ... stampandone qualche miliardo di miliardi si svaluterebbe ancora
cambiando gli equilibri.
Più probabile sarebbe l'ipotesi che nel caso decida di uscire un paese tutto sommato significativo
come lo è l'italia, venga deciso che ne seguirebbe un effetto domino e per evitarlo .. o meglio prevenirlo
venga eliminato l'euro per tutti.

[dingoman]

Una uscita soft dall'euro a chi veramente non converrebbe?
chi ci perderebbe di più?

Probabilmente la germania ha l'idea che non sia poi tanto importante per lei restare con l'euro,
piuttosto che accollarsi qualche zavorra d'europa potrebbe preferire il marco.
Proprio questo rischierebbe di essere la forza che potrebbe spingere alla fine dell'euro,
che se invece fosse una cosa disastrosa per la germania di sicuro potrebbe essere salvato.

Credo invece che chi sente di essere più penalizzato nell'uscita dall'euro sarebbe la francia.

[zar2086]

e qui ci vorrebbe un esperto perchè viene un dubbio:
ma i trattati europei prevedono qualcosa per l'eventuale uscita di un paese membro?
o è tutto lasciato a come viene?

A questo rispondo subito.
No, non si prevede nulla. L'adesione all'euro è stata (è) una libera scelta e quindi non c'è vincolo a rimanere. Ma non è stata prevista una procedura di uscita.

[zar2086]

Una uscita soft dall'euro a chi veramente non converrebbe?
chi ci perderebbe di più?

Probabilmente la germania ha l'idea che non sia poi tanto importante per lei restare con l'euro,
piuttosto che accollarsi qualche zavorra d'europa potrebbe preferire il marco.
Proprio questo rischierebbe di essere la forza che potrebbe spingere alla fine dell'euro,
che se invece fosse una cosa disastrosa per la germania di sicuro potrebbe essere salvato.

Credo invece che chi sente di essere più penalizzato nell'uscita dall'euro sarebbe la francia.

Come dicevo nell'altro 3d non credo ci sia nessuno che al momento sia in grado di prevedere seriamente lo scenario di disgregazione dell'euro. Quindi è chiaro che quello che si dice è abbastanza fantasioso.

Penso che tu, come molti, abbia perso di vista il senso vero di un eurocrack. Non è tanto il ritorno alle valute nazionali, cosa che tecnicamente e in momenti diversi potrebbe essere studiata e attuata, ma la profonda recessione globale che innescherebbe.

[zar2086]

Se l'Italia risultasse insolvente, di lì a poco risulterebbero insolventi tutti gli altri, anche non aiutando l'Italia, perché la sfiducia nei debiti sovrani, non solo europei, dilagherebbe in tempi ben più rapidi della capacità di intervento degli Stati.

In altre parole la Crisi (quella con la C maiuscola) sarebbe immediata, mentre per un eventuale riassetto delle monete ci vorrebbero almeno un paio di anni. Considera che per convertire le monete nell'euro ci abbiamo messo quasi cinque anni.

Nell'immediato cosa fai? Come li paghi gli stipendi? Come contieni il panico delle persone?
Non sarà come in Argentina, ma molto peggio. I risparmi della classe media verrebbero spazzati via e con essi la capacità di spesa e quindi di produzione.

Quello che invece descrivi tu, ma anche ben più raffinati esperti, è uno scenario ideale, che non tiene in nessun conto dell'impatto sulle persone, che non considera la violenza, la rabbia, la disperazione...

[zar2086]

E vero che nell'agio nessuno è disposto alla guerra. Nell'agio.
Ma quando finisci sotto un ponte potresti anche cambiare idea.

Ovviamente non avverrà nulla di simile all'immagine che si ha di una terza guerra mondiale. Non è certo questo che intendo per "bomba fine di mondo".
Quello che intendo non lo so nemmeno io, posso solo prevedere che sarà violento e devastante.

[zar2086]

Non c'è tempo per un piano B. Dobbiamo difendere l'euro con le unghie e con i denti. Svalutarlo magari, ma dobbiamo rimanete uniti. O non solo verrà spazzato via l'euro, ma l'intera economia occidentale e con essa anche tutto quanto di buono ha portato.

Molti, anche in occidente, pensano che tutto sommato non sarebbe un male, perché pensano che il male che ha portato l'occidente è più del bene.
Io non sono tra questi.
Penso che la nostra civiltà sia, nonostante tutti i suoi difetti (e sono tanti), la migliore espressione fino ad ora possibile del genere umano.
E per questo va difesa.

[dingoman]

Penso che la nostra civiltà sia, nonostante tutti i suoi difetti (e sono tanti), la migliore espressione fino ad ora possibile del genere umano.

su questo non concordo nel senso che migliori possibilità avrebbero potuto esistere
ma poco importa ora...

torno invece subito alla fantageopolitica,
hai introdotto il concetto cruciale.... svalutare l'euro.

Credo sia molto probabile che prima di arrivare ad una disgregazione totale, proprio perchè come dici le conseguenze
per quanto rese "soft" sarebbero devastanti,
si decida effettivamente di svalutare.

Ma è effettivamente possibile?
chi puà ordinare alla BCE di emettere altra valuta aumentando la liquidità e di conseguenza svalutare l'euro?

e poi ... a noi? alla spagna alla grecia ... converrebbe davvero tanto?

La nostra capacità di esportazione verso gli altri paesi dell'euro non cambierebbe ...se non in peggio,
perchè svalutando l'euro le materie prime verrebbero a costare di più e questo ridurrebbe la nostra competitività
nell'area euro.

Migliorerebbe un po' verso i paesi extraeuropei ... ma sempre poco e dovendo valutare l'incremento dei costi...
ovvero una svalutazione una tantum non porterebbe un gran impilso all'economia delle aree deboli.

per le aree deboli ... ne parlo a parte...

[collenuccio]

Non c'è tempo per un piano B. Dobbiamo difendere l'euro con le unghie e con i denti. Svalutarlo magari, ma dobbiamo rimanete uniti. O non solo verrà spazzato via l'euro, ma l'intera economia occidentale e con essa anche tutto quanto di buono ha portato.

Molti, anche in occidente, pensano che tutto sommato non sarebbe un male, perché pensano che il male che ha portato l'occidente è più del bene.
Io non sono tra questi.
Penso che la nostra civiltà sia, nonostante tutti i suoi difetti (e sono tanti), la migliore espressione fino ad ora possibile del genere umano.
E per questo va difesa.

Ogni tanto anch'io sono d'accordo con te.

[dingoman]

per sostenere le aree deboli l'europa cosa ha pensato in passato?

ha pensato a cose tipo le quote latte o i meccanismi per sostenere le arance spagnole
a discapito delle altre ( probabilmente allora Prodi pensava che l'agricoltura italiana
dovesse essere sacrificata per ottenere vantaggi sull'industria ...quella che poi si è svenduta a francesi inglesi giapponesi ecc)

Ma io mi chiedo ... possibile che i grnadi cervelloni non capissero che non è bloccando la possibilità di sviluppo
a qualcuno che si sostiene l'economia?

boh... forse sono io che non capisco nulla.

A me sembra invece che sarebbe molto più efficace l'introduzione di una categoria merceologica
la DOD (prodotti a Denominazione di Origine Disagiata) prodotti classificati in 2 livelli DOD50 e DOD25
che avrebbero una imposizione IVA (o equivalente)ridotta del 50% o del 25% revisionabile ogni 5 anni.

[zar2086]

su questo non concordo nel senso che migliori possibilità avrebbero potuto esistere

Probabilmente mi sono espresso male.
Non intendevo dire che la nostra civiltà è la migliore di tutte quelle che avrebbero potuto esistere.
Intendevo dire che secondo me, allo stato attuale lo è. Sarebbe potuto essere meglio, ma anche peggio.

[zar2086]

Credo sia molto probabile che prima di arrivare ad una disgregazione totale, proprio perchè come dici le conseguenze
per quanto rese "soft" sarebbero devastanti,
si decida effettivamente di svalutare.

Ma è effettivamente possibile?
chi puà ordinare alla BCE di emettere altra valuta aumentando la liquidità e di conseguenza svalutare l'euro?

Sì. Già avviene.

e poi ... a noi? alla spagna alla grecia ... converrebbe davvero tanto?

Sì. E converrebbe anche alla Germania dal punto di vista industriale.
Il rischio, per tutti, come dicevo è l'iperinflazione e per la Germania il fatto di accollarsi i debiti altrui, che ovviamente senza garanzie di rigore nei bilanci non vuole... e aggiungo a ragione non vuole.

Prima si tappano i buchi e poi si pompa fuori l'acqua... o almeno insieme.

[zar2086]

La nostra capacità di esportazione verso gli altri paesi dell'euro non cambierebbe ...se non in peggio,
perchè svalutando l'euro le materie prime verrebbero a costare di più e questo ridurrebbe la nostra competitività
nell'area euro.

Il mercato comune è appunto comune, ovvero un mercato da considerare interno. E' sbagliato pensare di guadagnare quote di mercato in un mercato comune con la leva monetaria. Allora perché per far funzionare meglio le industrie del sud non facciamo la lira del nord e la lira del sud? Non si finisce più di frammentare la moneta in questo modo.
La competività interna si deve basare su altro, sulla qualità e l'efficienza produttiva.

[zar2086]

Migliorerebbe un po' verso i paesi extraeuropei ... ma sempre poco e dovendo valutare l'incremento dei costi...

Non poco invece.
Avremmo un vantaggio verso l'America, ma più ancora verso la Cina che ha un cambio agganciato al dollaro.
L'impatto sui costi delle materie prime ci sarebbe, ma sarebbe contenuto rispetto al vantaggio sulle esportazioni, per via dell'elevato valore aggiunto industriale.
Non non produciamo più acciaio come negli anni 50, ma prodotti ad elevato contenuto tecnologico o di lusso.

[zar2086]

Ogni tanto anch'io sono d'accordo con te.

Beh, mi fa piacere.

[dingoman]

accidenti
ora non riesco a vedere questo video.

Euro, tre scenari di un possibile fallimento - Economia - ANSA.it

mi pare parli proprio di qusto argomento.

[dingoman]

ma prodotti ad elevato contenuto tecnologico o di lusso.

non è che sei rimasto agli anni 80-90?

quel che dici è vero per ...la moda ... per ferrari e lamborghini ... scarpe? navi? che percentuale fanno sul PIL?

robotronica e simili sono in crisi da anni ormai e viaggiano sempre con la bombola d'ossigeno attaccata.

altro ?