chi reggerebbe? locale vs globale.

[dingoman]

Questo è proprio il problema che si stanno ponendo a Londra.

In 10 anni hanno svalutato del 40% e questo non è nemmeno lontanamente servito a salvare la loro industria.
Ormai l'Inghilterra è tutta finanza. Ha retto fino ad ora per quest, ma non so fino a quanto potranno reggere.

Quello che so è che noi non reggeremmo.

è vero che ovviamente non reggeremmo... nell'attuale forma socioeconomica non potremmo.
La globalizzazione trita e annienta i concorrenti con mercato ridotto... ma bisogna fare delle distinzioni.

I prodotti elettronici, vediamo bene che non si possono fare se non su grandissima scala, il monitor che hai davanti
se fosse venduto solo in italia costerebbe probabilmente il quintuplo.
Per altro però l'aumento di prezzo potrebbe essere limitato in particolare sui prodotti alimentari,
e però potrebbe giovarne la qualità nel senso che il prodotto fatto in oriente pieno di conservanti
potrebbe costare come il prodotto locale più genuino.

in sintesi credo che chi oggi riuscisse a privilegiare il commercio locare
contro la globalizzazione avrebbe più possibilità di reggere ...
di reggere la caduta dell'euro e dell'europa, di reggere la caduta dell'occidente e delle attuali economie forti.

[dingoman]

Il mercato globale ci porta la promessa di essere tutti più ricchi.

Tutto quello che è supertecnologico viene prodotto in serie enormi riducendo il costo a una frazione
di quel che sarebbe in una serie limitata.
Ma così succede anche per i prodotti agricoli, che possono essere prodotti su vasta scala
in modo intensivo ed efficente.

Tutto ciò comporta però imballaggi sofisticati, nessun riuso poco riciclo,
ed incidenza significativa dei costi di trasporto e di imballaggio.
In definitiva ...tutto dipende dal prezzo del petrolio.

Oggi è stato stabilito che il prezzo giusto del petrolio è 100 dollari al barile (le quotazioni oscillano li intorno da molti mesi)
sappiamo bene che non sarà così a lungo... 5 o 10 anni al massimo
e avremo un nuovo brusco aumento ... appena l'economia globale potrà reggerlo.

e dovre potremmo finire?

[dingoman]

é difficile chiedersi dove andremo a finire con la prossima crisi
ora che dobbiamo ancora riuscire ad uscire da questa.... se ne usciremo.

é probabile (ma anche auspicabile) che questa sia una crisi pilotata dalle potenze
anglosassoni (inglesi e americani) ... non è un caso che gli inglesi non decidano di entrare
davvero in europa.....

Certo ...dover essere succubi di una crisi pilotata non è cosa bella ...ma se così non fose potrebbe
essere molto peggio...
cioè... se non è pilotata allora le radici di questa crisi sono reali e non sono solo problemi finanziari,
e di reale c'è che l'economia orientale è in fase di netto decollo.

Il decollo dell'economia orientale con gli enormi numeri che porta ha fatto, fa e ancora di più farà
lievitare a dismisura il prezzo delle materie prime.

questo significa che se l'economia mondiale si riavvia, quella europea andrebbe al contrario a soffocare.

il mercato globale che si sta sviluppando oggi vede l'europa in grande difficoltà.

[dingoman]

a me sembra insomma che stiamo cercando di montare su un cavallo zoppo,
zoppo e carico come un mulo,
dove gli altri corrono leggeri ...alcuni anche senza sella.

Però ci dicono ... questo è l'unico cavallo disponibile, o si monta su questo
o si resta a piedi.

ok!

ma dico io ... è proprio necessario mettersi in questa corsa?
e per andare dove?
non sarebbe possibile fermarsi presso l'ansa di un fiume o cercare passaggi più tranquilli
ma più certi?

[frederika]

Dingo ierisera ho sentito la trasmissione di Gad Lerner...dove si parlava della crisi.Economisti,pro f bocconiani...ognuno diceva la sua...Anche il fatto che siamo NOI che dobbiamo salvare l'euro...non è equo.Ma dopo 2 ore mezzo di parole e musica(classica)risp oste non ne ho sentito.
Ma è già da un bel poco che noi nel forum parliamo delle economie emergenti,con una marea di operai a basso costo,che vivono nelle aziende addirittura...come fanno anche in Italia...Noi con il nostro costo di diritti sociali, acquisiti con grandi sacrifici,ma dove ci sono sprechi,noi al confronto di quei paesi,viviamo in paradiso.Ma è una legge della giungla...Noi siamo pochi,e loro son tanti.Saremo schiacciati dalla moltitudine.Ma se noi non abbiamo soldi per comprare la loro merce...beh,mi chiedo a chi lo vendono.Bisogna bilanciare il commercio mondiale.
Per l'agricoltura a livello locale,commercio locale sono molto favorevole.Da noi è stato sempre cosi...infatti la produzione locale,o fino a 50 km di distanza costa poca.Perché chi confeziona quella produzione scarta "i brutti"...che vengono venduti per pochissimo.

[Seba82]

La verità è che dobbiamo capire che non possiamo più inseguire la crescita economica...

[dingoman]

economie emergenti,con una marea di operai a basso costo,che vivono nelle aziende addirittura...come fanno anche in Italia...Noi con il nostro costo di diritti sociali, acquisiti con grandi sacrifici,ma dove ci sono sprechi,noi al confronto di quei paesi,viviamo in paradiso.Ma è una legge della giungla...Noi siamo pochi,e loro son tanti.Saremo schiacciati dalla moltitudine.Ma se noi non abbiamo soldi per comprare la loro merce...beh,mi chiedo a chi lo vendono.

Questo è un problema attuale ma probabilmente è minore di quel che sembra.
Pian piano anche loro adegueranno lo stile di vita rivendicando maggiori diritti, è un processo che qui si comincia a vedere
anche tra i cinesi che sono probabilmente i più chiusi da quel punto di vista.

Peraltro la crisi sta agevolando proprio il lowcost, offrendo loro una marcià in più nella competizione.

Ma questo andrà cambiando, la loro crescita farà si che diverranno clienti di se stessi, avranno più potere d'acquisto
e grazie a questo potranno produrre di più per il loro mercato in un vortice positivo ...PER LORO.

Il mercato occidentale diventerà meno importante, e ormai saturo ...oltrechè in una stato di crisi perpetua.

La fame di prodotti dei paesi emergenti farà schizzare il prezzo delle materie prime,
e nonostante che gli emergenti avranno un costo del lavoro più allineato, sarà comunque vantaggioso
e nel frattempo diventeranno anche capaci e competitivi nel "valore aggiunto".

non ci sono molti spazi per competere.

[dingoman]

Nella competizione economica
l'occidente ma più in particolare l'europa

è come un anziano atleta ..visto che è inverno figuriamolo come ...
un anziano sciatore ...che grazie all'esperienza ancora regge sciando con un gruppo di 13enni
però comincia a sentire il fiato corto a fine pine pista....
i ragazzini nei prossimi anni aumenteranno la loro forza,
miglioreranno le loro capacità tecniche,
prenderanno sci migliori ......

l'anziano sciatore avrà sempre più difficoltà a stargli dietro
i ragazzini possono allenarsi tutti ipomeriggi usciti di scuola, l'anziano sciatore potrebbe fare altrettanto,
ma non cambierebbe nulla resterebbe dietro,
i ragazzini mangiano cibi ricchi di zuccheri ed energetici,
l'anziano sciatore potrebbe abbandonare minestre zuppe brodini ...ma probabilmente starebbe solo peggio.

La ricetta europea non funziona per me.
Invece l'anziano sciatore potrebbe avere ancora dignitose soddisfazioni se chiude le sue competizioni
in una categoria master.

[frederika]

Tutto vero quello che dici,ma per ora subentra il fattore TEMPO!
Per livellare tenore di vita,produzione interna per paesi emergenti...tenore di vita sempre peggio,produzione interna azzerata...mi sembra che ci sarà il vecchio detto, finché non si stabilizza il bilancio mondiale..."morte tua,vita mia"....

[zar2086]

a me sembra insomma che stiamo cercando di montare su un cavallo zoppo,
zoppo e carico come un mulo,
dove gli altri corrono leggeri ...alcuni anche senza sella.

Però ci dicono ... questo è l'unico cavallo disponibile, o si monta su questo
o si resta a piedi.

ok!

ma dico io ... è proprio necessario mettersi in questa corsa?
e per andare dove?
non sarebbe possibile fermarsi presso l'ansa di un fiume o cercare passaggi più tranquilli
ma più certi?

In questi tuoi primi post apri molti argomenti interessanti.

Ti dico subito che sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici. La domanda però è in sostanza solo una. Come?
Fare quello che dici, fermarsi presso un ansa etc. è un po' come voler riavvolgere il nastro del tempo.

Può un aborigeno australiano dimenticare di aver incontrato l'uomo bianco?

Oppure si può fare una metafora apparentemente meno in tema ma più drammatica. Poteva l'Olanda dichiarandosi neutrale evitare l'invasione nazista?

In questo momento siamo già troppo coinvolti. Se vogliamo portare a casa la pelle dobbiamo continuare a giocare, magari cambiano un po' le regole a nostro vantaggio, ma non è tecnicamente possibile chiamarsi fuori.
Non esiste l'arimo quando sei in trincea. Quelli sparano, non facciamoci illusioni.

Premesso ciò, torniamo un po' ai singoli post e facciamo un po' di ordine.

[zar2086]

...
in sintesi credo che chi oggi riuscisse a privilegiare il commercio locare
contro la globalizzazione avrebbe più possibilità di reggere ...
di reggere la caduta dell'euro e dell'europa, di reggere la caduta dell'occidente e delle attuali economie forti.

Quello che dici non si può fare senza provocare un forte shock alla nostra economia.

Attualmente siamo in sovraproduzione di beni ad elevato valore aggiunto e sottoproduzione di beni primari a basso valore aggiunto. Questo è l'unico modo per garantire gli attuali livelli di reddito. Cambiare è certamente possibile, ma è un processo generazionale, ovvero si fa in 20-30 anni e , cosa ben più difficile, accettando in sostanza di diventare mediamente più poveri. Perché diminuendo la produzione di beni ad elevato valore aggiunto, anche aumenando quella primaria, si diminuisce la ricchezza totale prodotta.

La cosa sarebbe ulteriormente aggravata dalla nostra esposizione debitoria verso l'estero. Andare in default, anche ammesso sia possibile andarci da soli senza trascinarsi dietro il resto del mondo, non ci aiuterebbe, perché non avendo risorse naturali andremmo immediatamente in crisi energetica e di materie prime.

[zar2086]

Il mercato globale ci porta la promessa di essere tutti più ricchi.

Tutto quello che è supertecnologico viene prodotto in serie enormi riducendo il costo a una frazione
di quel che sarebbe in una serie limitata.
Ma così succede anche per i prodotti agricoli, che possono essere prodotti su vasta scala
in modo intensivo ed efficente.

Questa in effetti era la promessa e la bugia iniziali.
Purtroppo gli obiettivi erano altri.

Oggi si dovrebbe ricercare un po' più di concretezza nella globalizzazione, perché tra i tanti elementi negativi ce ne sono certamente alcuni positivi da salvare.

Tutto ciò comporta però imballaggi sofisticati, nessun riuso poco riciclo,
ed incidenza significativa dei costi di trasporto e di imballaggio.

Vero. Su questo aspetto bisogna reimparare dall'ecomomia rurale, dove non si buttava via nulla e si riutilizzava tutto.
Dobbiamo riannodare questi fili a livello globale e penso sia possibile, perché la cultura contadina è simile in tutto il mondo.

[zar2086]

In definitiva ...tutto dipende dal prezzo del petrolio.

Oggi è stato stabilito che il prezzo giusto del petrolio è 100 dollari al barile (le quotazioni oscillano li intorno da molti mesi)
sappiamo bene che non sarà così a lungo... 5 o 10 anni al massimo
e avremo un nuovo brusco aumento ... appena l'economia globale potrà reggerlo.

No, non lo reggerà. Abbiamo poco tempo infatti per far cambiare rotta a questa gigantesca petroliera.
Ma dobbiamo essere ottimisti. Dobbiamo credere di poterlo fare.
Come dicevo in altri 3d, nel mondo c'è tanta energia rinnovabile da usare e abbiamo anche tante teste che stanno lavorando per sfruttarla. Dobbbiamo aiutare il più possibile tutti questi sforzi.

e dovre potremmo finire?

Dipende. Neofeudalesimo globale?
Molto probabile se ci ostiniamo a non fare nulla.

[zar2086]

é difficile chiedersi dove andremo a finire con la prossima crisi
ora che dobbiamo ancora riuscire ad uscire da questa.... se ne usciremo.

é probabile (ma anche auspicabile) che questa sia una crisi pilotata dalle potenze
anglosassoni (inglesi e americani) ... non è un caso che gli inglesi non decidano di entrare
davvero in europa.....

La scelta degli inglesi è di pancia, non di testa. Cameroon non avrebbe retto alle critiche dei conservatori e non se l'è sentita di tornare a casa senza un pezzo di corona, anche se era la scelta giusta. Meglio tornare a casa da eroe e poi tra un po' ritornare sui propri passi.

Gli americani invece c'entrano eccome, anche se non sono certo o almeno non ho elementi che ci sia un regia nella crisi.
E' molto più probabile che la regia non ci sia e che sia semplicemente l'inevitabilità di certi meccanismi ad aver innescato la crisi.

Bolla subprime, crisi di liquidità delle banche americane, soccorso della fed, forfte svalutazione del dollaro, mancanza di una decisone a livello europeo sul mantenimento del cambio, e contemporanee vendite massicce da parte dei fondi pensione americani di assett europei tremendamente rivalutati, crisi dei debiti sovrani europei, crisi di capitalizzaione delle banche europee esposte sui debiti sovrani, soccorso della bce alle banche, aumento della pressione fiscale, recessione.

[zar2086]

Tutto concatenato.


Il rammarico è che avremmo potuto fermare tutto ciò, semplicemente facendo nel momento giusto, quello che ha fatto la svizzera l'anno scorso. Fissando il cambio sul dollaro e stampando vagonate di euro. Se l'avessimo fatto, probabilmente non si sarebbero innescate le vendite di asset europei da parte dei fondi, la grecia non sarebbe in default... etc etc.

Peccato che Trichet allora pensasse solo all'inflazione e abbia lasciato andare l'euro a 1.60 sul dollaro.

[zar2086]

Certo ...dover essere succubi di una crisi pilotata non è cosa bella ...ma se così non fose potrebbe
essere molto peggio...
cioè... se non è pilotata allora le radici di questa crisi sono reali e non sono solo problemi finanziari,
e di reale c'è che l'economia orientale è in fase di netto decollo.

Il decollo dell'economia orientale con gli enormi numeri che porta ha fatto, fa e ancora di più farà
lievitare a dismisura il prezzo delle materie prime.

questo significa che se l'economia mondiale si riavvia, quella europea andrebbe al contrario a soffocare.

il mercato globale che si sta sviluppando oggi vede l'europa in grande difficoltà.

La crisi ha avuto una scintilla finanziaria, ma è strutturale.
Quello che dici sulle materie prime è corretto ed è secondo me la ragione per cui non si riesce ad uscire dalla crisi. Non apena c'è un accenno di ripresa, l'inflazione la uccide e questo è dovuto proprio alle materie prime.

Ora non identifico la Cina come il principale responsabile. La Cina è uno dei grandi attori in gioco. Ha un consumo interno in crescita, ma anche lei è pesantemente in sovraproduzione e sta facendo investimenti tali, che se non cresce del 7-8% va in crisi.
Se le economie occidentali andassero in recessione, anche tutto il BrIC (Brasile India Cina) andrebbe inevitabilmente in recessione insieme a tutti gli altri paesi emergenti.

In questa guerra non ci sarà un vincitore, o lo saranno tutti o nessuno.

[zar2086]

a me sembra insomma che stiamo cercando di montare su un cavallo zoppo,
zoppo e carico come un mulo,
dove gli altri corrono leggeri ...alcuni anche senza sella.

Però ci dicono ... questo è l'unico cavallo disponibile, o si monta su questo
o si resta a piedi.

ok!

ma dico io ... è proprio necessario mettersi in questa corsa?
e per andare dove?
non sarebbe possibile fermarsi presso l'ansa di un fiume o cercare passaggi più tranquilli
ma più certi?

Torniamo alla fine, o all'inizio.

Sarebbe bello fermarsi presso l'ansa del fiume. Ma non si può. Non se sull'altra riva ti sparano addosso.
Putroppo non è possibile cambiare in corsa le regole di questo gioco perverso così radicalmente, bisogna prima arrivare ad un momento del gioco meno concitato.
Bisogna prima stabilizzare il sistema e poi fare scelte coraggiose.

Come dicevo sopra, dobbiamo sforzarci di essere ottimisti.

[dingoman]

sono abbastanza daccordo con le osservazioni di zar fin qui,
ma ancora non si è parlato di alcuni attori che finora hanno recitato ruoli i comparsa
ma che cominciano a rendersi conto dell'importanza del loro ruolo .....

parliamo dei popoli,
i popoli che finora hanno vissuto tra stenti e con meno dell'indispensabile rendendo in tal modo
ricchi noi, ma che ora cominciano a divenire consapevoli.

Anche la cina nonostante l'estremo autoritarismo ha sempre maggiori difficoltà a gestire gli impulsi liberisti,
i il benessere si va diffondendo.

Parliamo di piccoli gradini di benessere in più ma per un numero enorme di persone.
Questo da un lato è bene, sia per equilibrio mondiale, sia perchè l'economia viene così rialimentata.

Ma costituisce anche un grosso e potenzialmente esplosivo pericolo...un pericolo non di titoli non di cartamoneta ma fisico e concreto.

Questi popoli in crescita economica sono anche in uno stato di fermento sociale, qualora lo sviluppo della crisi
dovesse riportarli verso la miseria sarebbe difficile evitare fenomeni di rivolta e un dilagare di violenza in modo concatenato.

ci si potrebbe trovare ad affrontare situazioni davvero difficili ove se anche riuscissimo a trovarla e a preservarla
quell'ansa sel fiume di cui si parlava,
sarebbe poi comunque quasi impossibile impedirne la devastazione.

[zar2086]

sono abbastanza daccordo con le osservazioni di zar fin qui,
ma ancora non si è parlato di alcuni attori che finora hanno recitato ruoli i comparsa
ma che cominciano a rendersi conto dell'importanza del loro ruolo .....

parliamo dei popoli,
i popoli che finora hanno vissuto tra stenti e con meno dell'indispensabile rendendo in tal modo
ricchi noi, ma che ora cominciano a divenire consapevoli.

Anche la cina nonostante l'estremo autoritarismo ha sempre maggiori difficoltà a gestire gli impulsi liberisti,
i il benessere si va diffondendo.

Parliamo di piccoli gradini di benessere in più ma per un numero enorme di persone.
Questo da un lato è bene, sia per equilibrio mondiale, sia perchè l'economia viene così rialimentata.

Ma costituisce anche un grosso e potenzialmente esplosivo pericolo...un pericolo non di titoli non di cartamoneta ma fisico e concreto.

Questi popoli in crescita economica sono anche in uno stato di fermento sociale, qualora lo sviluppo della crisi
dovesse riportarli verso la miseria sarebbe difficile evitare fenomeni di rivolta e un dilagare di violenza in modo concatenato.

ci si potrebbe trovare ad affrontare situazioni davvero difficili ove se anche riuscissimo a trovarla e a preservarla
quell'ansa sel fiume di cui si parlava,
sarebbe poi comunque quasi impossibile impedirne la devastazione.

Anche in questo caso concordo con te.
Solo che non userei il termine liberisti, che secondo me non ha nulla ha che fare con la libertà e i diritti che vengono rivendicati.
Inoltre non è del tutto vero che non se ne sia parlato di questi attori, ne ho parlato più volte, sottolienando proprio il loro potenziale rivoluzionaro.

[zar2086]

Nella competizione economica
l'occidente ma più in particolare l'europa

è come un anziano atleta ..visto che è inverno figuriamolo come ...
un anziano sciatore ...che grazie all'esperienza ancora regge sciando con un gruppo di 13enni
però comincia a sentire il fiato corto a fine pine pista....
...

L'esempio non calza del tutto, perché manca la forte relazione che c'è tra l'aziano sciatore e i 13enni e tra gli sci e la presenza di neve sulle piste.

I paesi emergenti non hanno modo di sostenere la produzione con i soli consumi interni, né ce l'avranno perché hanno già allungato troppo il passo. Questa stretta relazione li penalizza, perché anche loro come noi non possono rivedere di colpo tutte le loro catene produttive, non senza condannare alla fame il paese. Esattamente come noi.

L'altro fattore penalizzante sono le materie prime. Un argomento che si può affrontare nel dettaglio risorsa per risorsa o semplicemente, come fece il club di roma 40 anni fa, riassumendolo nel totale di ricchezza che si può ragionevolemnte produrre in modo sostenibile.
C'è un tetto massimo a questa ricchezza, oltre il quale andiamo di fatto a debito con le generzioni future.
Questo tetto l'abbiamo raggiunto e superato. Ovvero la ricchezza mondiale non può più crescere, può solo essere ridistribuita.