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Discussione: 20 anni

  1. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io alternative ne ho molte in mente.
    partendo dalla necessità di eliminare corruzione e criminalità...da cui la prima necessità sono carceri
    e una riforma della procedura legale che porti rapidamenti i delinquenti dentro .... ma carceri educative ...dove se non lavori per pagarti il vitto
    avrai solo pasta in bianco e acqua.

    quindi stimolo all'economia soprattutto facilitando la vita alle piccole imprese .. poche regole e chiare con agevolazioni fiscali legate all'assunzione

    facilitazioni per l'emersione del lavoro nero ...associato al pugno duro per quello che fraudolentemente non vuol emergere.(...)
    Tutto bello, ma queste non sono soluzioni alternative all'Europa, non lo sono nemmeno alle soluzioni che ci ha proposto/imposto l'Europa (per quel che ho sempre letto/sentito molte pressioni sono arrivate dall'Europa proprio per rimediare a questi aspetti); queste sono normalissime misure che qualsiasi stato nazionale dotato di buon senso e buon governo dovrebbe normalmente applicare, Europa o no.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)valuta nazionale che consenta di svalutare adeguatamente per sostenere le proprie esportazioni e il turismo.

    (...)
    Ecco, qui invece torno a chiedermi se sei serio.
    Ma veramente tu credi che basterebbe tornare alla lira e svalutare, per favorire la nostra economia? Nel contesto economico attuale?!
    Il trucchetto è riuscito per molto tempo proprio nei periodi di Craxi & co (per intenderci, quando il debito pubblico ha iniziato a impennarsi), ma erano tempi differenti, quando se parlavi di BRICS, alla gente probabilmente veniva in mente "Another Brick In The Wall" dei Pink Floyd.

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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non ho nostalgie
    ma vedo ora (solo ora non lo avevo capito prima) quali sono le colpe dell'UE.
    La colpa principale è che è strutturata per il successo degli ariani.

    Noi italiani c'è poca da dire non abbiamo le qualità dei tedeschi .... lo so anch'io che se fossimo più bravi a fare i tedeschi andrebbe meglio,
    ma noi ...siamo italiani! .... è una colpa?
    (...)
    No.
    Ma non è un alibi e non deve diventare una scusa per non cambiare.
    Lo dico anche stavolta per evitare equivoci: cambiare non significa diventare "tedeschi", significa solo migliorare dove possiamo, se per farlo si prende esempio da chi per certe cose si comporta meglio di noi, non vedo dove sia il male

    Trovo in effetti curiosa questa tua specie di rassegnazione riguardo la possibilità di cambiare, quando nella sezione verginità secondo me vai all'eccesso opposto. La parli sempre di "strizzata di *****" come stimolo per cambiare; in questo caso l'ingresso nell'UE non poteva essere preso proprio come una enorme strizzata di *****, un'opportunità d'oro per dirci: "uè raga, fino adesso abbiamo fatto i discoli, ma ora bisogna cambiare "?
    Ma non perchè ce lo chiedeva l'Europa, semplicemente perchè era giusto così.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)Stiamo diventando colonia germanica, non possiamo contribuire a sistemare nulla, primo perchè non siamo capaci di capire cosa sia meglio per noi
    secondo perchè non ci permetterebbero di farlo.(...)
    Altra rassegnazione.
    Forse non avremmo molta voce in capitolo, né i nostri dirigenti avrebbero molta credibilità e considerazione fuori dai confini (meritatamente direi), ma una cosa è certa: chiamandoci fuori di sicuro non avremo certo più voce.
    Un scelta simile in un certo senso mi ricorderebbe quella fatta dall'Italia dopo la prima guerra mondiale, quando abbandonò le trattative post belliche per protesta, lasciando di fatto campo libero agli altri per decidere a loro piacimento.

  4. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    (...) La parli sempre di "strizzata di *****" come stimolo per cambiare; in questo caso l'ingresso nell'UE non poteva essere preso proprio come una enorme strizzata di *****, (...)
    Di nuovo.
    Ma andiamo, tutto questo è abbastanza ridicolo...cioè, ma se dico ***** di neve o ***** da basket?
    ...forse devo tenermi da parte una bella lista di sinonimi: sfere, emisferi, sferisteri, globi, luoghi dei punti tridimensionali equidistanti da un punto interno detto centro...ecc

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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    No.
    Ma non è un alibi e non deve diventare una scusa per non cambiare.
    Lo dico anche stavolta per evitare equivoci: cambiare non significa diventare "tedeschi", significa solo migliorare dove possiamo, se per farlo si prende esempio da chi per certe cose si comporta meglio di noi, non vedo dove sia il male

    Trovo in effetti curiosa questa tua specie di rassegnazione riguardo la possibilità di cambiare.
    Un conto è migliorare ed eliminare le negatività
    diverso è cambiare.

    La UE è nata nel momento in cui stava fiorendo la globalizzazione, è stata proprio impostata per mettere le grandi industrie in condizione di competere nel mondo globalizzante.
    Ma la grande industria non è il punto di forza dell'Italia, in italia ce ne son poche e nemmeno più italiane.
    La competitività delle nostre piccole aziende ha esigenze diverse da quelle delle grandi.

    cioè
    se loro sono bravi a rugby e noi invece siamo più bravi a calcio ...se si vanno a impostare ovunque le regole del rugby
    non è intelligente dire che dobbiamo cambiare ... dovremmo pretendere regole che siano confacenti al nostro gioco.

    Il problema è che tedeschi e francesi non hanno alcuna intenzione di agevolare il nostro gioco
    vogliono solo continuare a spremerci
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Ma veramente tu credi che basterebbe tornare alla lira e svalutare, per favorire la nostra economia? Nel contesto economico attuale?!
    Il trucchetto è riuscito per molto tempo proprio nei periodi di Craxi & co (per intenderci, quando il debito pubblico ha iniziato a impennarsi).
    Non è che "basterebbe" sono comunque necessarie manovre di correzione, che altrimenti appunto si continua come ai tempi craxiani.

    A quel tempo la svalutazione ci ha permesso di non crashare ...

    Oggi assieme comunque ad un maggior rigore risulterebbe ancora più utile ...e forse non sarebbe nemmeno facile svalutare
    perche oggi le principali valute mondiali stanno forzando la propria svalutazione proprio per favorire l'economia interna.
    Inoltre col petrolio che è crollato ai livelli preeuro...
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Tutto bello, ma queste non sono soluzioni alternative all'Europa, non lo sono nemmeno alle soluzioni che ci ha proposto/imposto l'Europa (per quel che ho sempre letto/sentito molte pressioni sono arrivate dall'Europa proprio per rimediare a questi aspetti); queste sono normalissime misure che qualsiasi stato nazionale dotato di buon senso e buon governo dovrebbe normalmente applicare, Europa o no.

    Ecco, qui invece torno a chiedermi se sei serio.
    Ma veramente tu credi che basterebbe tornare alla lira e svalutare, per favorire la nostra economia? Nel contesto economico attuale?!
    Il trucchetto è riuscito per molto tempo proprio nei periodi di Craxi & co (per intenderci, quando il debito pubblico ha iniziato a impennarsi), ma erano tempi differenti, quando se parlavi di BRICS, alla gente probabilmente veniva in mente "Another Brick In The Wall" dei Pink Floyd.
    Guarda caso però negli USA per uscire dalla crisi hanno stampato nuovi dollari

  8. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Un scelta simile in un certo senso mi ricorderebbe quella fatta dall'Italia dopo la prima guerra mondiale, quando abbandonò le trattative post belliche per protesta, lasciando di fatto campo libero agli altri per decidere a loro piacimento.
    In quel caso avevano tutte le ragioni per abbandonare le trattative

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    Re: 20 anni

    Il problema della globalizzazione, e me ne sono reso conto parlando con la gente, è che se sei Germania va bene tutto, se sei Italia no. Faccio un esempio, l'eventuale apertura notturna dei supermercati. Negli USA lo possono fare tranquillamente perché spesso chi lavora nel supermercato abita sopra di esso o comunque vicino. Qua in Italia i supermercati sono nati un altro modo, eppure arriveremo a copiare aumentando i disagi di chi ci lavora. I grandi modelli economici funzionano a grandi linee appunto, e non tengono conto delle specificità di ogni paese.

  10. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Guarda caso però negli USA per uscire dalla crisi hanno stampato nuovi dollari
    Dubito che ne siano usciti solo stampando soldi nuovi, non ti pare? Cioè, fosse così facile farlo allora tutto il mondo passerebbe le giornate solo a stampare soldi nuovi.
    E poi come fai a paragonare i rimedi di due entità tanto differenti come USA e UE?
    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    In quel caso avevano tutte le ragioni per abbandonare le trattative
    L'idea che mi sono fatto io è diametralmente opposta, visto che si stavano decidendo i nuovi assetti geografico-politico-economici dell'Europa post-bellica.
    Secondo te fu un'idea così sensata abbandonare facendo gli offesi e lasciar fare tutto agli altri?

  11. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non è che "basterebbe" sono comunque necessarie manovre di correzione, che altrimenti appunto si continua come ai tempi craxiani.(...)
    E quali sarebbero queste manovre di correzione?
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)A quel tempo la svalutazione ci ha permesso di non crashare (...)
    Probabilmente a spese delle generazioni successive.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Oggi assieme comunque ad un maggior rigore risulterebbe ancora più utile ...e forse non sarebbe nemmeno facile svalutare
    (...)
    Il rigore alla fine è quello che ci sta chiedendo anche l'Europa, quindi lo respingiamo con sdegno solo perchè ce lo dice qualcuno? Semmai dovremmo rimproverarci per non averlo fatto da soli.
    Quanto alla svalutazione allora sarebbe da fare oppure no?

  12. Registrato da
    06/05/2009
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Un conto è migliorare ed eliminare le negatività
    diverso è cambiare.(...)
    Mi sembra di avere scritto esattamente la stessa cosa. Quindi se l'Europa ci suggerisce di eliminare le negatività, dovrebbe essere una cosa abbastanza sensata.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)La UE è nata nel momento in cui stava fiorendo la globalizzazione, è stata proprio impostata per mettere le grandi industrie in condizione di competere nel mondo globalizzante.
    Ma la grande industria non è il punto di forza dell'Italia, in italia ce ne son poche e nemmeno più italiane.
    La competitività delle nostre piccole aziende ha esigenze diverse da quelle delle grandi.
    Boh, sembra che siamo gli unici ad avere piccole e medie imprese che soffrono.
    In questo caso a me semmai verrebbe da chiedermi allora perchè siamo gli unici che non hanno grandi aziende o che le vendono agli stranieri.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)cioè
    se loro sono bravi a rugby e noi invece siamo più bravi a calcio ...se si vanno a impostare ovunque le regole del rugby
    non è intelligente dire che dobbiamo cambiare ... dovremmo pretendere regole che siano confacenti al nostro gioco.
    Il problema è che tedeschi e francesi non hanno alcuna intenzione di agevolare il nostro gioco
    vogliono solo continuare a spremerci
    Anche fosse (secondo me semplifichi troppo), non è forse meglio lottare sempre per cambiare le regole? Non eri sempre tu, nella sezione verginità a dire che se anche si fallisce bisogna insistere e magari fallire ancora ma fallire meglio?

  13. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Kennet l'austerità strangolerà definitivamente l'Italia, non credere che sia la nostra salvezza. Stanno bene attenti a mantenerci su perché se andiamo in default ci portiamo dietro Francia e Germania, tanto alcuni economisti hanno avanzato l'ipotesi che lo stato italiano nel 2011 abbia fatto bancarotta e sia tenuto su a colpi di pseudo mercato e governi tecnici... Tant'è che Renzi sta ancora seguendo il programma della letterina del 2011 che ha fatto cadere Berlusconi.

  14. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Dubito che ne siano usciti solo stampando soldi nuovi, non ti pare? Cioè, fosse così facile farlo allora tutto il mondo passerebbe le giornate solo a stampare soldi nuovi.
    E poi come fai a paragonare i rimedi di due entità tanto differenti come USA e UE?
    Ogni cosa ha effetti positivi e anche negativi,
    bisogna sempre fare le cose quando e nella misura giusta.
    Se l'inflazione galoppa e si stampano soldi allora si va al disastro.
    ma se l'inflazione è sotto controllo oppure addirittura come negli ultimi anni di crisi diventa quasi negativa,
    lo stampare soldi e immetterli nel circlo è cosa buona perchè fa ripartire e ossigena l'economia, a cui fa bene un po' di inflazione.
    Parlo del modello di economia capitalista che oggi domina il mondo.

    Gli USA stanno stampando già da qualche anno, e la loro economia è ripartita, benchè ci sia stata una certa lotta monetaria
    con lo juan cinese che a sua volta voleva restare svalutato... tra l'altro ciò ha prodotto una situazione che potrebbe essere critica
    nel prossimo futuro poichè la cina si è riempita di dollari.

    La UE in realtà ha finalmente preso la stessa strada con il noto Quantitative Easing di Draghi.
    Le norme europee di fatto non permettono di stampare semplicemente denaro e quindi le cose sono state più complicate
    ma il guaio è che avendo n europa situazioni tanto variegate la stessa soluzione non va bene a tutti
    per la germania ad esempio non serve affatto svalutare a loro fa danno ...a noi alla spagna alla grecia ecc invece servirebbe molto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    E quali sarebbero queste manovre di correzione?
    l'eliminazione degli sprechi inefficenze corruzione ecc.
    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Probabilmente a spese delle generazioni successive.
    l'indebitamento continuo va a spese delle generazioni successive, cosa che effettivamente è stata fatta per finanziare sprechi e corruzioni varie.
    La svalutazione no. la svalutazione ti obbiga a maggior rigore negli acquisti di prodotti stranieri (e così non avremmo 3 cellulari a testa)
    la svalutazione rende appetibile i prodotti nazionali e stimola l'economia locale facilitando anche le esportazioni.
    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Il rigore alla fine è quello che ci sta chiedendo anche l'Europa, quindi lo respingiamo con sdegno solo perchè ce lo dice qualcuno? Semmai dovremmo rimproverarci per non averlo fatto da soli.
    No l'europa pretende che si rientri nei parametri previsti sul debito
    che te lo faccia fare ammazzando l'economia (vedi cosa aveva fatto prima con la Grecia) non gli importa.
    che ti forzi a svendere il tuo paese o a indebitarti in modo che le generazioni future saranno col cappio al collo ... non gli importa.
    (vedi quello che hanno fatto adesso con la grecia.... nota una cosa ... oggi si può avere un mutuo con un tasso intorno al 2%
    le montagne di denaro che ora danno alla grecia, dicendo per salvarla, ha un tasso almeno doppio! ...questo è sfruttamento non solidarietà)
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Mi sembra di avere scritto esattamente la stessa cosa. Quindi se l'Europa ci suggerisce di eliminare le negatività, dovrebbe essere una cosa abbastanza sensata.
    l'europa suggerisce solo tasse e soffocamento dell'economia
    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Boh, sembra che siamo gli unici ad avere piccole e medie imprese che soffrono.
    In questo caso a me semmai verrebbe da chiedermi allora perchè siamo gli unici che non hanno grandi aziende o che le vendono agli stranieri.
    forse perchè siamo italiani? non tedeschi.. non svizzeri.. non svedesi ?
    e come italiani nelle mega aziende soffochiamo...ma se venissero agevolate, semplicemente togliendo ostacoli burocratici e fardelli amministrativi
    le piccole aziende e il lavoro artigianale ....allora spaccheremmo davvero il kubo al mondo.

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Anche fosse (secondo me semplifichi troppo), non è forse meglio lottare sempre per cambiare le regole? Non eri sempre tu, nella sezione verginità a dire che se anche si fallisce bisogna insistere e magari fallire ancora ma fallire meglio?
    certo
    ma se sei uomo e non riesci ad ottenere sesso .... non vengo a dirti di diventare Gay che così lo ottieni facilmente. capisci?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Kennet l'austerità strangolerà definitivamente l'Italia,(...)
    Per intendersi, cosa significa secondo te, in questo contesto "austerità"?

  18. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    l'eliminazione degli sprechi inefficenze corruzione ecc.(...)
    Ribadisco: intento encomiable, ma la necessità di queste misure implica che il sistema ha delle grosse pecche, quindi la loro applicazione non è subordinata alla permanenza nell'UE, nè all'applicazione o meno di svalutazione monetaria, uno stato normale con una classe dirigente normale dovrebbe sempre applicarle. Che fai, con la situazione attuale te la senti di provarci?
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    l'indebitamento continuo va a spese delle generazioni successive, cosa che effettivamente è stata fatta per finanziare sprechi e corruzioni varie.
    La svalutazione no. la svalutazione ti obbiga a maggior rigore negli acquisti di prodotti stranieri (e così non avremmo 3 cellulari a testa)
    la svalutazione rende appetibile i prodotti nazionali e stimola l'economia locale facilitando anche le esportazioni.(...)
    ...e frequentemente fa aumentare proprio l'inflazione e, se il sistema come detto è pieno di sprechi e corruzione...anche gli sprechi e la corruzione, quindi di conseguenza il debito.

  19. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    No l'europa pretende che si rientri nei parametri previsti sul debito
    che te lo faccia fare ammazzando l'economia (vedi cosa aveva fatto prima con la Grecia) non gli importa.
    che ti forzi a svendere il tuo paese o a indebitarti in modo che le generazioni future saranno col cappio al collo ... non gli importa.
    (vedi quello che hanno fatto adesso con la grecia(...)
    Sui parametri economici da rispettare concordo che si può e si deve discutere, che non debbano per forza essere uguali sempre e per tutti i paesi. Ma, detto questo, pur dispiacendomi per la Grecia, non si può assolutamente incolpare solo l'Europa per la loro situazione, già in altre discussioni si è constatato quanto da schifo sia stato amministrato il paese per decenni e di come sia messo per esempio il loro sistema pensionistico. Chi è causa del suo mal...prima si guardi allo specchio.
    Quanto ai cappi al collo delle nuove generazioni, guardandoci in casa, mi sembra che già lo abbiano da un bel pezzo (e non solo quelle nuovissime se è per questo) e non è certo per colpa dell'Europa, basta guardare il peridodo di tempo durante il quale il debito pubblico è raddoppiato (dal 60% al 120%), ed erano pure circostanze economiche globali decisamente più favorevoli.

  20. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ogni cosa ha effetti positivi e anche negativi,
    bisogna sempre fare le cose quando e nella misura giusta.
    (...)
    per la germania ad esempio non serve affatto svalutare a loro fa danno ...a noi alla spagna alla grecia ecc invece servirebbe molto.
    Un altro calderone di argomenti...
    Sull'immissione nel sistema di nuovo denaro in parte hai sostanzialmente ribadito quello che hai quotato del mio post: ci vuole prudenza e mica tutti lo possono fare allo stesso modo.
    Quanto all'utilità della svalutazione per noi e la Grecia, inutile dilungarsi a disutere, prendo atto che non se ne esce e mi limito a sperare che quelli che la pensano come te non prevalgano, oppure di avere torto.

  21. Registrato da
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    Re: 20 anni

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    l'europa suggerisce solo tasse e soffocamento dell'economia(...)
    Mi spiace di non aver mai preso nota di suggerimenti, osservazioni e rimproveri provenienti dalle istituzioni europee nei confronti dell'Italia e ammetto di non aver voglia di fare ricerche adesso, ma davvero sono convinto che per mettere nuove tasse e soffocare l'economia non abbiamo (e mai abbiamo avuto negli ultimi decenni) bisogno di "aiuti" esterni.

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