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Discussione: epperò Matteo non le manda a dire...

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per i paesi come la Grecia ma anche l'a nostra Italia, il nodo è il debito accumulato verso l'estero.

    La grecia in particolare adesso si trova allo strozzo e non potrà più pensare di uscire,
    ha preso gli "aiuti" della UE che a chiamarli "aiuti" ci vorrebbero molte virgolette poichè è impegnata così a pagare degli interessi dell'ordine
    di 5 o 6 % annui in questa fase in cui il costo del denaro è ai minimi storici,.

    Questo ha incrementato ancora il debito della Grecia verso l'estero che già era enorme...ora se dovessero tornare lla drakma
    questa sicuramente svaluterebbe e così i debiti (in euro) diventerebbero una cosa mostruosa impossibile da sostenere.
    Se non vogliamo fare disinformazione Dingo, dobbiamo chiamarli aiuti a tutti gli effetti, perché se non fosse per questi aiuti la Grecia dovrebbe pagare il 12-14% al posto del 5-6%.
    Diverso invece è il discorso che faccio su tasse e in generale austerity statale, perché è irragionevole pensare che un Paese cambi così in fretta. I licenziamenti in massi di dipendenti pubblici non hanno fatto altro che aggravare la situazione.
    Ma sui tassi dei prestiti non si può dire nulla.

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    epperò Matteo non le manda a dire...
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è vero che l'area euro è un fondamentale discriminante, ma non credo sia così cruciale dal punto di vista pratico
    il fatto che si tratti di uno dei fondatori o meno...
    Per il paese che esce conta fondamentalmente quanti debiti conta verso l'estero poichè è evidente che la sua nuova moneta svaluterebbe subito moltisimo

    Se uscisse uno dei fondatori però sarebbe un forte segnale psicologico, e nessuno avrebbe più alcuna fiducia nella UE.
    Esattamente.
    Gli Stati fondatori hanno una responsabilità maggiore e per questo hanno bisogno di veri leader che non si nascondano dietro anacronistici nazionalismi che ormai non giovano a nessuno. Ma al contrario abbiano il coraggio di fare quel salto in avanti e dare alla loro gente non tanto ciò crede di volere, ammagliata dalla retorica sfascista di questi anni, ma ciò di cui hanno davvero bisogno.

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Questo è un altro aspetto interessantissimo della vicenda, in effetti è proprio per questo che sono sempre stato attento ad utilizzare i termini GB/Inghilterra e britannici/inglesi.
    La frantumazione del Regno Unito sarebbe davvero clamorosa, non meno lo sarebbe un' eventuale riunificazione delle due Irlande, cioè dove non sono riuscite guerre rivolte, rivoluzioni e anni di attentati, sarebbe riuscito David Cameron?!?!
    Secondo me la Regina starà pensando seriamente di mettere una pelliccia rossa al suo primo ministro e poi organizzare una caccia alla "volpe" (mai virgolette furono più necessarie!) in grande stile.
    Secondo me Cameron verrà ricordato come uno dei peggiori Primi Ministri che il Regno Unito abbia mai avuto. Ha messo l'Inghilterra in un gran bel guaio. E' stato un ingenuo e di sicuro non è stato un buon leader.

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Esattamente.
    Gli Stati fondatori hanno una responsabilità maggiore e per questo hanno bisogno di veri leader che non si nascondano dietro anacronistici nazionalismi che ormai non giovano a nessuno. Ma al contrario abbiano il coraggio di fare quel salto in avanti e dare alla loro gente non tanto ciò crede di volere, ammagliata dalla retorica sfascista di questi anni, ma ciò di cui hanno davvero bisogno.
    Quindi, un'elite deve decidere cosa vuole la gente? Alla faccia della democrazia...

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Quindi, un'elite deve decidere cosa vuole la gente? Alla faccia della democrazia...
    Non un'elite ma dei rappresentanti eletti dal popolo.
    Si chiama democrazia rappresentativa proprio per questo.
    La democrazia pura o diretta non è applicabile manco se in ogni stato abitassimo al massimo in 1000.

  7. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    Non un'elite ma dei rappresentanti eletti dal popolo.
    Si chiama democrazia rappresentativa proprio per questo.
    La democrazia pura o diretta non è applicabile manco se in ogni stato abitassimo al massimo in 1000.
    Non si parlava di democrazia diretta o rappresentativa, qua si sta scendendo una china che ci porterà a un'oligarchia

  8. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Quindi, un'elite deve decidere cosa vuole la gente? Alla faccia della democrazia...
    La democrazia consiste proprio nell'eleggere persone libere e competenti che sappiano prendere decisioni che la gente non sa prendere, perché a) non ha le competenze b) non è in grado di prendere decisioni impopolari, benché necessarie.

    Se chiedi alla gente se vuole pagare le tasse ti dice di no, se chiedi alla gente se vuole aumentare tutti gli stipendi di 500 euro ti dice di sì.
    Ma sarebbero scelte corrette e praticabili?

    La democrazia non va confusa con il populismo. Un governo democratico non segue l'umore del popolo come invece fa un governo populista. Governare con la pancia della gente porta il più delle volte a scelte sbagliate e che alla fine danneggiano la gente stessa. Un filtro democratico tra il governo e la gente è assolutamente necessario.

  9. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    Non un'elite ma dei rappresentanti eletti dal popolo.
    Si chiama democrazia rappresentativa proprio per questo.
    La democrazia pura o diretta non è applicabile manco se in ogni stato abitassimo al massimo in 1000.
    In teoria, una specie di democrazia diretta è esistita nell'Atene classica. Ma di fatto non era affatto una democrazia, perché potevano partecipare solo gli uomini di un certo ceto, non le donne, non quelli di ceto più basso, non i servi, non gli schiavi, non... Di fatto era una forma di governo oligarchico con una base abbastanza ampia, nulla di più.

    Ora, i limiti tecnici, che appunto fino ad ora hanno impedito forme di democrazia diretta se non per comunità molto piccole, non esistono più. Quindi in linea teorica si può immaginare una forma di democrazia diretta su larga scala. Io non credo però che sia auspicabile, né sicuro.

    Non è sicuro perché implicherebbe l'utilizzo di tecnologie informatiche potenzialmente hackerabili e questo di fatto equivale ad affidarsi ad un'élite informatica non meglio identificata (vedi Caselaggio & c.).

    Non è auspicabile per quanto dicevo prima, perché anche ammesso (e non concesso) che non ci siano imbrogli di qualche tipo, saremmo comunque in balia degli umori, genuini o indotti, e certamente irrazionali della gente.

  10. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    La democrazia consiste proprio nell'eleggere persone libere e competenti che sappiano prendere decisioni che la gente non sa prendere, perché a) non ha le competenze b) non è in grado di prendere decisioni impopolari, benché necessarie.

    La democrazia non va confusa con il populismo. Un governo democratico non segue l'umore del popolo come invece fa un governo populista. Governare con la pancia della gente porta il più delle volte a scelte sbagliate e che alla fine danneggiano la gente stessa. Un filtro democratico tra il governo e la gente è assolutamente necessario.
    concordo
    ma resta una grave falla nel sistema:
    gli elettori votano i candidati sulla base delle promesse che fa, se uno onesto e competente promette tasse e stangate, non verrà mai eletto,
    viene eletto invece chi promette meno tasse e aumenti di stipendio, anche se sono cose impossibili da mantenere,
    se però uno si fa eleggere per mezzo di simili promesse, ma poi agisce in modo impopolare secondo la necessità, cosa si può dire?
    è uno che ha ingannato e va mandato a casa?
    oppure è uno che sta facendo il bene del popolo suo malgrado?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Non si parlava di democrazia diretta o rappresentativa, qua si sta scendendo una china che ci porterà a un'oligarchia
    Beh, no, si parlava proprio di democrazia indiretta e della capacità dei rappresentanti eletti di fare le scelte di cui davvero si ha bisogno a prescindere dagli umori del popolo che li ha votati.

  12. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Se non vogliamo fare disinformazione Dingo, dobbiamo chiamarli aiuti a tutti gli effetti, perché se non fosse per questi aiuti la Grecia dovrebbe pagare il 12-14% al posto del 5-6%.
    Diverso invece è il discorso che faccio su tasse e in generale austerity statale, perché è irragionevole pensare che un Paese cambi così in fretta. I licenziamenti in massi di dipendenti pubblici non hanno fatto altro che aggravare la situazione.
    Ma sui tassi dei prestiti non si può dire nulla.
    non concordo,
    in un momento in cui il denaro per le banche non costa nulla (e non si tratta di aiuti a banche in difficoltà)
    i prestiti ad uno stato in grave difficoltà non dovrebbero superare un interesse dell'1%.

    Sarebbe come dire che tu che possiedi le sorgenti d'acqua nel deserto
    aiuti un poveretto che sta per morire di sete facendogli pagare l'acqua solo 1 euro al litro invece che 5 euro come fanno i commercianti berberi.
    lo chiami aiuto?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    concordo
    ma resta una grave falla nel sistema:
    gli elettori votano i candidati sulla base delle promesse che fa, se uno onesto e competente promette tasse e stangate, non verrà mai eletto,
    viene eletto invece chi promette meno tasse e aumenti di stipendio, anche se sono cose impossibili da mantenere,
    se però uno si fa eleggere per mezzo di simili promesse, ma poi agisce in modo impopolare secondo la necessità, cosa si può dire?
    è uno che ha ingannato e va mandato a casa?
    oppure è uno che sta facendo il bene del popolo suo malgrado?
    La democrazia rappresentativa è una forma di governo decisamente imperfetta.
    Per certi versi privilegia la mediocrità e per altri l'abilità di sedurre la gente. E' estremamente complessa e inefficiente. Ma alla fine rimane ancora la migliore delle possibili, perché c'è in essa una sorta di equilibrio tra appunto le forme oligarchiche autoritarie o apertamente dittatoriali e il populismo demagogico.
    Equilibrio instabile, che è spesso ad un passo dall'essere perso verso l'una o l'altra forma.
    Le leggi, nemmeno le varie Carte Costituzionali delle grandi Democrazie Liberali, sono in grado di mantenere questo equilibrio. Solo il complesso ruolo della società cosiddetta civile, ovvero quella coscienza democratica diffusa può proteggerci. Ed è compito di tutti coloro che abbiano percezione e coscienza di questo stato equilibrio instabile, diffonderla.

  14. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non concordo,
    in un momento in cui il denaro per le banche non costa nulla (e non si tratta di aiuti a banche in difficoltà)
    i prestiti ad uno stato in grave difficoltà non dovrebbero superare un interesse dell'1%.

    Sarebbe come dire che tu che possiedi le sorgenti d'acqua nel deserto
    aiuti un poveretto che sta per morire di sete facendogli pagare l'acqua solo 1 euro al litro invece che 5 euro come fanno i commercianti berberi.
    lo chiami aiuto?
    Nell'Oasi ci sono altre persone, altrettanto deboli da tutelare, quindi il "capo" dell'Oasi deve regolare in qualche modo il flusso delle risorse verso tutti. Risorse che tra l'altro non sono solo l'acqua (i soldi) ma anche i datteri etc... La richiesta di 1 euro (scontata da rispetto ai 5 euro) può essere ragionevole. Detto questo a livello di principio, personalmente sono disponibilissimo a discutere anche di quell'euro perché magari è ancora troppo rispetto a quanto il poveretto in difficoltà si può permettere.

    Se ben ricordi, io sono sempre stato del parere che la Grecia andasse salvata comunque e a suo tempi dissi che fu un errore tardare così tanto gli aiuti per questioni di principio o di politica interna. Quindi se serve un ulteriore sconto alla Grecia, personalmente sono favorevole. Questa è in effetti l'Europa che vorrei. Ma allo stesso tempo vorrei anche che gli Stati fossero meno gelosi delle loro politiche, perché se ti do dei soldi, soldi dei miei cittadini, mi sembra ragionevole chiederti anche come intendi usarli. Quindi, in definitiva, ben vengano gli aiuti, ma anche la condivisione delle idee su come usare questi aiuti.

  15. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nell'Oasi ci sono altre persone, altrettanto deboli da tutelare, quindi il "capo" dell'Oasi deve regolare in qualche modo il flusso delle risorse verso tutti. Risorse che tra l'altro non sono solo l'acqua (i soldi) ma anche i datteri etc... La richiesta di 1 euro (scontata da rispetto ai 5 euro) può essere ragionevole.
    si capisco ...ma intanto ci sono alcuni che l'acqua la ricevono gratis (le banche centrali)
    certo capisco anche che se i serbatoi delle banche dovessero restare vuoti sarebbe un gravissimo problema per tutti
    ma in tutto ciò c'è qualcosa di profondamente intrinsecamente sbagliato per me...

    Di fatto ad avere ora anche in modo riconosciuto, in europa, sono le banche, cioè privati che non possono essere votati, e scelti democraticamente.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    si capisco ...ma intanto ci sono alcuni che l'acqua la ricevono gratis (le banche centrali)
    certo capisco anche che se i serbatoi delle banche dovessero restare vuoti sarebbe un gravissimo problema per tutti
    ma in tutto ciò c'è qualcosa di profondamente intrinsecamente sbagliato per me...

    Di fatto ad avere ora anche in modo riconosciuto, in europa, sono le banche, cioè privati che non possono essere votati, e scelti democraticamente.
    Sì, concordo sul fatto che il tutto sia profondamente ingiusto... anzi, io lo ritengo addirittura immorale. La super ricchezza è immorale e dannosa. E' una deformazione in peggio del capitalismo.

    Detto ciò, cerco di essere pratico. Mi rendo conto che le potenziali cure shock a questo problema: nazionalizzazioni, sequestri di beni, supertasse per i super ricchi... Avrebbero un impatto sulle classi meno abbienti ancora peggiore. Quindi ritengo che ci si debba muove con più cautela.

    La gente ora è giustamente esasperata e arrabbiata. Vede le Banche come il male assoluto, perché i Governi sembra che in questi anni non abbiano fatto altro che adoperarsi per salvarle. Ma bisogna spiegare perché.

    ...

  17. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Le Banche sono aziende un po' particolari. Sono di fatto lo scheletro dell'economia reale. Nel momento in cui una banca (una grossa banca) va male, compromettette tutto il sistema, non solo il sistema bancario, ma tutto il sottostante reale e più concreto, dalle aziende che finanzia o lo finanziano fino all'ultimo dei correntisti e risparmiatori.
    In pratica non ci si può permettere che una banca fallisca, perché è un tipo di fallimento che non viene assorbito dalle banche concorrenti, come accade per gli altri tipi di azienda. Il fallimento di una banca deve essere preventivamente assorbito dalle altre banche (quello che ora prevederebbe la nuova normativa europea) ma se la banca è molto grossa e ha un esposizione di svariate volte quello che il sistema può assorbire... alla fine i soldi ce li deve mettere lo stato o un'entità transnazionale come il FMI o la Banca Centrale.

    Questo può sembrare ingiusto... e lo è, perché alla fine la banca in questione, che tipicamente qualche grossa c@zzata l'ha fatta, si salva. Ma è il minore dei mali, perché per il fallimento vero sarebbe di gran lunga peggio. Non tanto per i ricchi, che i soldi li sanno distribuire bene, ma per la classe medio-bassa che di soldi ne ha pochi e abbastanza localizzati.

    Questa azione dei Governi, apparentemente ingiusta, è in pratica quello che possono fare per evitare ingiustizie ancora peggiori. Capisco che è difficile da credere per chi non ha il lavoro (ed io potrei essere presto tra questi) ma tutto quello che possono fare nell'immediato per non peggiorare la situazione.

  18. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Personalmente ritengo che per la natura particolare che ha l'attività bancaria, le privatizzazioni degli anni '90 dei principali istituti sia stato un errore.
    Le grandi banche dovrebbero essere pubbliche.

    Ora sembra quasi scontato da dire, visto le ingenti perdite che gli Stati (Tutti tranne noi) hanno dovuto poi ricoprire con interventi pubblici. Ma allora la grande banca statale veniva considerata come un ricettacolo di privilegio. Tutti erano d'accordo che andavano privatizzate. Tutti erano per il libero mercato, per la libera concorrenza...

    Ma adesso? Possiamo tornare indietro?
    Nì.

    Qualcosa secondo me si può fare, ma il sistema è ormai così intrecciato che lo si può solo fare insieme.
    Giusta la mossa dell'Italia di chiedere una deroga per aiutare MPS e le altre banche Italiane sommerse dalle sofferenze.
    Certo sarebbe stato preferibile ottenere una deroga per aiutare direttamente le piccole medie aziende, che sono quelle che generano più sofferenze bancarie e al contempo danno più lavoro. Ma è oggettivamente impraticabile come soluzione. Sono troppe e del tutto fuori controllo. Sarebbe una richiesta del tutto irricevibile da parte della Commissione Europea.

    Bisogna accontentarsi... e alla fine, non nell'immediato, avrebbe gli stessi effetti positivi. Se non fosse che viene percepita dalla gente come l'ennesimo favore alle banche e ai ricchi e che quindi fa calare ulteriormente la fiducia verso i Governi, l'Europa e il futuro.

  19. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    giusto zar,
    ma la questione banche sta tirando fuori un'altra grave zavorra dovuta alla UE.

    Renzi chiede deroga ma l'ingessatura che la UE ha imposto sta facendo sguazzare la speculazione,
    speculazione che sta pesantemente scommettendo contro le banche italiane, nell'impossibilità di intervenire a sostegno
    si rafforza l'attacco speculativo, e questo danno alla banca come hai detto bene
    si ripercuote sulle imprese che non ottengono più finanziamenti e quindi sull'economia che crolla.

    Io vedo sempre più marcio in questa UE e sempre meno utilità.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    La democrazia non va confusa con il populismo. Un governo democratico non segue l'umore del popolo come invece fa un governo populista. Governare con la pancia della gente porta il più delle volte a scelte sbagliate e che alla fine danneggiano la gente stessa. Un filtro democratico tra il governo e la gente è assolutamente necessario.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia
    Nella democrazia indiretta o rappresentativa il potere sovrano è esercitato da rappresentanti eletti dal popolo (il Parlamento). Ad esempio, l'Italia è una repubblica parlamentare (quindi a democrazia indiretta) che usa come unici strumenti di democrazia diretta il referendum, l'iniziativa popolare e la petizione popolare; i cittadini sono comunque liberi di candidarsi (entrare in politica) per diventare rappresentanti, qualunque sia il loro stato sociale.
    Infatti purtroppo i rappresentanti sono liberi di non seguire l'umore del popolo nell'immediato, ma se poi il popolo elegge altri rappresentanti, populisti o meno RESTA un governo democratico che annulla le scelte del precedente governo.

    segue
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

  21. Registrato da
    04/09/2006
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    10,323

    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    https://it.wikipedia.org/wiki/Populismo
    Il populismo può essere sia democratico e costituzionale, sia autoritario.
    Dal momento che il populismo può per definizione convivere con la democrazia, parlare di un contrasto tra un governo democratico e un governo populista è una grave inesattezza a fini demagogici.

    Specie se la critica parte, come purtroppo succede spesso in Italia, da esponenti del PD, che più che partito democratico, dovrebbe chiamarsi partito plutocratico, viste le persone che mette al governo del paese (tra l'altro non particolarmente capaci).
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

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