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Discussione: epperò Matteo non le manda a dire...

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    giusto zar,
    ma la questione banche sta tirando fuori un'altra grave zavorra dovuta alla UE.

    Renzi chiede deroga ma l'ingessatura che la UE ha imposto sta facendo sguazzare la speculazione,
    speculazione che sta pesantemente scommettendo contro le banche italiane, nell'impossibilità di intervenire a sostegno
    si rafforza l'attacco speculativo, e questo danno alla banca come hai detto bene
    si ripercuote sulle imprese che non ottengono più finanziamenti e quindi sull'economia che crolla.

    Io vedo sempre più marcio in questa UE e sempre meno utilità.
    Mi dispiace, ma il marcio in alcune banche Italiane non è dovuto all'Unione Europea, è tutta farina del nostro sacco di clientele.

    Concordo sulle lentezze decisionali, ma queste sono dovute proprio al fatto che la Commissione e il Parlamento Europeo contano troppo poco. Quindi alla fine sono gli Stati a decidere... e prima di trovare un accordo passano mesi. E' questo che dobbiamo risolvere, non tornare a separarci.

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    epperò Matteo non le manda a dire...
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  3. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Infatti purtroppo i rappresentanti sono liberi di non seguire l'umore del popolo nell'immediato, ma se poi il popolo elegge altri rappresentanti, populisti o meno RESTA un governo democratico che annulla le scelte del precedente governo.

    segue
    Tu dici purtroppo. Io dico per fortuna, perché altrimenti si farebbe e disferebbe continuamente tutto senza concludere mai nulla. Questione di punti di vista comunque.

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Dal momento che il populismo può per definizione convivere con la democrazia, parlare di un contrasto tra un governo democratico e un governo populista è una grave inesattezza a fini demagogici.

    Specie se la critica parte, come purtroppo succede spesso in Italia, da esponenti del PD, che più che partito democratico, dovrebbe chiamarsi partito plutocratico, viste le persone che mette al governo del paese (tra l'altro non particolarmente capaci).
    E' evidente che il Populismo possa convivere con la Democrazia Rappresentativa. Di per se non è nemmeno una vera forma di governo, ma un atteggiamento, un modo demagogico di governare Non c'è nessuna inesattezza in quello che ho detto, anzi calza perfettamente con le definizioni che tu stesso hai dato.

    Quanto alla democrazia interna del Partito Democratico, al di là delle scelte e delle capacità dell'attuale segreteria, penso ci sia molto che gli altri Partiti (Movimenti) debbano imparare. Il PD fa primarie e congressi in cui viene scelta liberamente la classe dirigente. Mentre gli altri maggiori Partiti(Movimenti) hanno dei leader auto-nominatisi.

  5. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Mi dispiace, ma il marcio in alcune banche Italiane non è dovuto all'Unione Europea, è tutta farina del nostro sacco di clientele.

    Concordo sulle lentezze decisionali, ma queste sono dovute proprio al fatto che la Commissione e il Parlamento Europeo contano troppo poco. Quindi alla fine sono gli Stati a decidere... e prima di trovare un accordo passano mesi. E' questo che dobbiamo risolvere, non tornare a separarci.
    Non dobbiamo credere che gli altri siano tutti meglio,
    non facciamoci imbrogliare dalla boria merkelliana, la banca messa peggio in europa sembra essere in realtà la deutsche bank ...eppure....
    e non dimentichiamo che anche loro fanno i furbetti ..ad esempio in campo automobilistico....

    Che poi noi ci si metta del nostro certo
    ma il punto è che la UE non ha migliorato di una virgola le cose, no no le ha solo peggiorate,
    e considerando il risultato di quento deliberato dal parlamento europeo fino ad oggi direi meno male che decidono gli stati.


    Renditi conto che l'unione sembreva procedere finchè si diceva "si si" inchinandosi alla germania,
    ma questo significa che l'europa che tu vorresti non si potrà mai fare!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non dobbiamo credere che gli altri siano tutti meglio,
    non facciamoci imbrogliare dalla boria merkelliana, la banca messa peggio in europa sembra essere in realtà la deutsche bank ...eppure....
    e non dimentichiamo che anche loro fanno i furbetti ..ad esempio in campo automobilistico....
    Non dimentico nulla. Solo cerco di non attribuire le nostre colpe ad altri.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che poi noi ci si metta del nostro certo
    ma il punto è che la UE non ha migliorato di una virgola le cose, no no le ha solo peggiorate,
    e considerando il risultato di quento deliberato dal parlamento europeo fino ad oggi direi meno male che decidono gli stati.
    Non possiamo sapere se sarebbe stato meglio senza l'Europa o l'Euro, biosgnerebbe poter tornare indietro nel tempo.
    Ma bisogna essere onesti, non è che prima fossimo messi bene.
    Io sono convinto che l'Euro abbia nel complesso migliorato le cose per l'Italia e questo in virtù dell'enorme debito pubblico sul quale avremmo dovuto pagare interessi di 10 punti percentuali maggiori. Convinzione mia ovviamente. Come ho detto non si può dire.

    Per quanto riguarda le delibere del Parlamento... ribadisco quanto sopra. Non potendo decidere praticamente su nulla di importante, decide solo su cose minori, spesso con delibere alquanto strambe. Se avesse vero potere, le cose sarebbero decisamente diverse.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Renditi conto che l'unione sembreva procedere finchè si diceva "si si" inchinandosi alla germania,
    ma questo significa che l'europa che tu vorresti non si potrà mai fare!
    Francamente non mi è mai sembrato che l'Unione "procedesse", non al passo che sarebbe stato necessario. Anzi, a me sembra che sia stata continuamente rallentata... e non solo dall'Inghilterra.

  7. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Francamente non mi è mai sembrato che l'Unione "procedesse", non al passo che sarebbe stato necessario. Anzi, a me sembra che sia stata continuamente rallentata... e non solo dall'Inghilterra.
    Questo è vero, la Francia ad esempio ha bloccato molte cose nel tempo... non parliamo poi del fallimento della Costituzione europea, che sarebbe stata decisamente meglio dei Patti di Lisbona.

  8. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Francamente non mi è mai sembrato che l'Unione "procedesse", non al passo che sarebbe stato necessario. Anzi, a me sembra che sia stata continuamente rallentata... e non solo dall'Inghilterra.
    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Questo è vero, la Francia ad esempio ha bloccato molte cose nel tempo... non parliamo poi del fallimento della Costituzione europea, che sarebbe stata decisamente meglio dei Patti di Lisbona.
    E quindi?
    cosa facciamo?
    puntiamo a restare attaccati a questa cosa che non si farà mai? e che ora fa solo danno nelle sfide internazionali?
    restiamo attaccati come cozze ad un'idea che non vede realizzabilità?
    e che se mai sarà davvero realizzata sarà solo perchè le cose andranno precipitando rovinosamente,
    aprendo la strada a qualcuno che senza compromessi avrà la capacità e la forza di prendere tutto nel suo pugno.....

    Sotto un governo forte e senza democrazia, è l'unico modo per costruire un'europa....
    Unità di breve durata... che come storia insegna, appena il pugno di ferro si allenta ....cadono i pezzi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Questo è vero, la Francia ad esempio ha bloccato molte cose nel tempo... non parliamo poi del fallimento della Costituzione europea, che sarebbe stata decisamente meglio dei Patti di Lisbona.
    Concordo .

  10. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    E quindi?
    cosa facciamo?
    puntiamo a restare attaccati a questa cosa che non si farà mai? e che ora fa solo danno nelle sfide internazionali?
    restiamo attaccati come cozze ad un'idea che non vede realizzabilità?
    e che se mai sarà davvero realizzata sarà solo perchè le cose andranno precipitando rovinosamente,
    aprendo la strada a qualcuno che senza compromessi avrà la capacità e la forza di prendere tutto nel suo pugno.....

    Sotto un governo forte e senza democrazia, è l'unico modo per costruire un'europa....
    Unità di breve durata... che come storia insegna, appena il pugno di ferro si allenta ....cadono i pezzi.
    Innanzitutto non sono d'accordo con l'asserzione "non si farà mai" e nemmeno con "ora fa solo danno".

    Il processo di integrazione è senza dubbio ancora lungo, ma non si può riconoscere i passi che si sono fatti in questi ultimi 50 anni e se anche non dovesse esserci ora l'accelerazione che sarebbe necessaria, io penso che l'Europa alla fine si farà.

    Per ora sono comunque già molte le cose positive dell'Europa nelle nostre vite, dalla possibilità di girare e addirittura trasferirsi liberamente in ogni Stato, al condividere quello che è il parametro di scambio di tutte le nostre attività, la moneta unica... Queste e molte altre cose, magari minori, oggi si danno ora per scontate, tanto che non ci si ricorda quasi nemmeno più dei problemi che c'erano a non averle. I tassi di interesse a due cifre, l'inflazione alle stelle... i governi cadevano in media ogni sei mesi...
    Questa è l'Italia che rimpiangete? Certo allora c'era la crescita, ma non era certo grazie a queste cose. Il mondo era diverso... e secondo me nel mondo di oggi, con l'inflazione al 16% e i BOT al 12%, saremmo semplicemente finiti.

    ...

  11. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    ...

    Per fare l'Europa poi non penso serva un governo forte. Servono invece idee più chiare e soprattutto più coraggio da parte dei Leader, questo sì.
    Serve una Costituzione, un Parlamento legiferante vero e un Governo vero... e serve soprattutto rendersi conto che ormai abbiamo più interessi comuni di quanti siano gli interessi divergenti e che quindi conviene avere una politica comune.

  12. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    .. e serve soprattutto rendersi conto che ormai abbiamo più interessi comuni di quanti siano gli interessi divergenti e che quindi conviene avere una politica comune.
    comincio da qui perchè è la cosa più evidente....

    è evidente che l'interesse diventa "comune" solo quando è interesse tedesco e forse un po' francese,
    l'interesse comune di tutti gli altri ..è sempre un interesse di serie "B" o "C" .

    Ma soprattutto se pur è vero che agli inizi c'è stato il tentativo di puntare all'interesse comune, è da molto che ogni paese forte
    protegge solo i propri interessi infischiandosene di rispettare le regole ... ma pretendendo che a rispettarle siano gli altri.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il processo di integrazione è senza dubbio ancora lungo, ma non si può riconoscere i passi che si sono fatti in questi ultimi 50 anni e se anche non dovesse esserci ora l'accelerazione che sarebbe necessaria, io penso che l'Europa alla fine si farà.
    tra altri 50 anni
    sarà troppo tardi...e considerando che negli ultimi decenni l'integrazione anzichè accelerare è rallentata, se non ha addirittura cambiato direzione
    dire che ci vorranno altri 50 anni non è detto che sia una battuta.



    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Per ora sono comunque già molte le cose positive dell'Europa nelle nostre vite, dalla possibilità di girare e addirittura trasferirsi liberamente in ogni Stato, al condividere quello che è il parametro di scambio di tutte le nostre attività, la moneta unica......
    a me questi sembrano solo vantaggi formali, se non addirittura svantaggi... che ci sia un minimo di controllo sulla circolazione delle persone
    a me non sembra cosa malvagia anzi...e non mi pare ci siano montagne da scalare per andare in qualsiasi paese libero, c'è solo da rispettare un po' di formalità. Gli altri vantaggi hanno tutti il lato "B" negativo... esempio: moneta forte? si ma che alimenta disoccupazione e crisi quindi spinge le attività criminali e il lavoro nero.


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questa è l'Italia che rimpiangete? Certo allora c'era la crescita, ma non era certo grazie a queste cose. Il mondo era diverso... e secondo me nel mondo di oggi, con l'inflazione al 16% e i BOT al 12%, saremmo semplicemente finiti..
    mah .. siamo sopravvissuti e mi pare bene alla crisi degli anni '70 con inflazione che ha toccato il 20%
    abbiamo saputo reagire alla violenza del terrorismo sradicandolo, e i governi non erano così instabili...Andreott i era sempre li!
    Ultima modifica di dingoman; 12/07/2016 alle 17:09
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    La verità è che a causa della moneta unica, le cose sono tanto peggiorate da rendere difficilissimo tornare indietro,
    I titoli di stato avevano tassi altissimi ...al pari dell'inflazione, ma erano quasi del tutto nelle mani degli italiani al guardando nella reale prospettiva le cose non c'erano gravi squilibbri che abbiamo invece ora.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La verità è che a causa della moneta unica, le cose sono tanto peggiorate da rendere difficilissimo tornare indietro,
    No scusa, adesso sarebbe colpa dell'euro se da quando entrato in vigore in Italia, una categoria professionale di furbi ha deciso di convertire i prezzi sulla base del cambio 1000 lire= 1 euro?

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    No scusa, adesso sarebbe colpa dell'euro se da quando entrato in vigore in Italia, una categoria professionale di furbi ha deciso di convertire i prezzi sulla base del cambio 1000 lire= 1 euro?
    no non è tanto er quello,

    Con l'euro abbiamo ottenuto due cose apparentemente positive ma che nel tempo si sono ritorte contro:

    La prima è stato il vantaggio economico nell'ecquistare prodotti stranieri a poco prezzo,
    certo nell'immediato sembra bello... ma la conseguenza è che i prodotti nazionali si fanno di meno
    le aziende licenziano chiudono o non assumono...e perdere il lavoro è molto peggio che pagare di più le cose
    quando perdi il lavoro non puoi più pagare nulla!

    L'altra cosa è quella cui mi riferivo più specificatamente prima,
    è che entrati nella comunità i titoli di stato italiani si sono diffusi molto di più all'estero,
    sembra cosa buona
    ma mentre prima eravamo indebitati fondamentalmente con noi stessi e quindi l'eventuale inflazione aveva un effetto relativo
    adesso siamo col cappio al collo poichè se dovessimo far ripartire una forte inflazione non riusciremmo più a pagare i debiti verso l'estero.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    comincio da qui perchè è la cosa più evidente....

    è evidente che l'interesse diventa "comune" solo quando è interesse tedesco e forse un po' francese,
    l'interesse comune di tutti gli altri ..è sempre un interesse di serie "B" o "C" .

    Ma soprattutto se pur è vero che agli inizi c'è stato il tentativo di puntare all'interesse comune, è da molto che ogni paese forte
    protegge solo i propri interessi infischiandosene di rispettare le regole ... ma pretendendo che a rispettarle siano gli altri.
    Sono abbastanza certo che negli altri Paesi si abbia la stessa identica percezione di non contare nulla che abbiamo noi, Germania compresa.

    Dal punto di vista del tedesco medio, la Germania sta pagando i debiti di mezza Europa senza poter far nulla per opporsi. Il tedesco medio comincia ad essere abbastanza incaxxato con il governo per questo e infatti sia la i democristiani che i socialdemocratici in Germania hanno già preso una bella scuffia elettorale a favore di movimenti anti-europeisti di estrema destra.

    Per troppo tempo i nostri (e loro) governanti hanno dato la colpa all'Europa o agli altri Paesi per scelte che invece erano solo loro e la gente ora ci crede e ce l'ha con l'Europa e gli altri Paesi.

  18. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    tra altri 50 anni
    sarà troppo tardi...e considerando che negli ultimi decenni l'integrazione anzichè accelerare è rallentata, se non ha addirittura cambiato direzione
    dire che ci vorranno altri 50 anni non è detto che sia una battuta.
    Anche fosse vero, tornare indietro non penso sia una buona scelta, anzi sarebbe la scelta del matto che dopo aver superato novantanove muri torna indietro davanti al centesimo.
    Io dico che invece conviene costruire una scala per superare anche questo muro.

  19. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    a me questi sembrano solo vantaggi formali, se non addirittura svantaggi... che ci sia un minimo di controllo sulla circolazione delle persone
    a me non sembra cosa malvagia anzi...e non mi pare ci siano montagne da scalare per andare in qualsiasi paese libero, c'è solo da rispettare un po' di formalità. Gli altri vantaggi hanno tutti il lato "B" negativo... esempio: moneta forte? si ma che alimenta disoccupazione e crisi quindi spinge le attività criminali e il lavoro nero.
    Non confondere il turismo con il trasferirsi da un Paese all'altro.
    E' facilissimo andare in America a visitare New York o Chicago, ma non ci puoi andare per stabilirtici e lavorare, in Europa invece sì.

    La moneta forte, che ormai sta diventando meno forte, ha dei vantaggi e degli svantaggi. In un'ottica di breve periodo può convenire una moneta debole per le esportazioni (su cui tra l'altro non abbiamo grossi problemi), ma alla lunga (e lo abbiamo visto proprio in Italia) è uno svantaggio, non tanto per le risorse (lo è ma non tantissimo), ma soprattutto perché ci illude di essere bravi quando in realtà non lo siamo e alla lunga fa calare il livello di competenza dell'Intero Paese.

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mah .. siamo sopravvissuti e mi pare bene alla crisi degli anni '70 con inflazione che ha toccato il 20%
    abbiamo saputo reagire alla violenza del terrorismo sradicandolo, e i governi non erano così instabili...Andreott i era sempre li!
    Siamo sopravvissuti? No, i governanti di allora ce lo hanno fatto credere, scaricando il disastro su chi sarebbe venuto dopo, ovvero su di noi.
    Hanno accumulato una montagna di debiti per alimentare quel tipo di economia malata e assistita, senza creare veri stimoli e soprattutto infrastrutture.

    Debiti per pagare prepensionamenti e far finta che la disoccupazione non ci fosse, debiti per incentivare le persone a cambiare la macchina e far fonta che il mercato automobilistico non fosse saturo, debiti per pagare centinaia di migliaia di dipendenti pubblici per far finta che la macchina dello Stato o la Sanità funzionassero bene.

    No Dingo, non siamo siamo sopravvissuti. Ci siamo scavati la fossa da cui ora stiamo cercando disperatamente di uscire... e tu proponi di scavare ancora.

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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La verità è che a causa della moneta unica, le cose sono tanto peggiorate da rendere difficilissimo tornare indietro,
    I titoli di stato avevano tassi altissimi ...al pari dell'inflazione, ma erano quasi del tutto nelle mani degli italiani al guardando nella reale prospettiva le cose non c'erano gravi squilibbri che abbiamo invece ora.
    Io la vedo in un altro modo.
    Grazie alla moneta unica abbiamo scoperchiato tutta una serie porcate fatte in almeno cinquant'anni dai nostri governi e più in generale dalla nostra classe dirigente.

    Il fatto che tu non veda squilibri tra tassi interessi sul debito alti e inflazione alta è onestamente una tua miopia.Certo che nell'immediato squilibri non ce n'erano. Avevamo un paese da ricostruire da zero, come appunto era l'Italia nel secondo dopoguerra e tutti davano per scontato che si facessero debiti per ricostruire il Paese. E si è pututo andare avanti così per vent'anni, perché partendo da zero il PIL cresceva più dell'inflazione.
    Ma poi ci dovevamo raddrizzare, altrimenti il PIL non compensa più l'inflazione e soprattutto gli stimoli Statali non hanno più efficacia. Gli imprenditori (come appunto è successo) hanno smesso di fare impresa, perché era decisamente più sicuro investire in BOT o costruire palazzi da rivendere subito. Dopo vent'anni il paese si è ritrovato alla canna del gas. Questo è successo in Italia.

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