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Discussione: epperò Matteo non le manda a dire...

  1. Registrato da
    06/05/2009
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Secondo me, anche se si uscisse dall'EU, comunque non torneremmo a come eravamo prima, sarebbe qualcosa di diverso.
    Do per scontato che qui per "diverso" tu intenda "migliore".
    Quindi buon per te che sei ottimista, io per quanto mi sforzi non vedo un solo indizio che supporti questa ipotesi.

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    epperò Matteo non le manda a dire...
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  3. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Piccolo OT: sono io che forse ho digerito male o è davvero sparita una delle ultime discussioni di questa sezione??

  4. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Questo è il punto fondamentale al quale sono arrivato anch'io:

    Solo che a questa domanda siamo arrivati a due conclusioni molto diverse, tu a quanto pare sei fiducioso per questo motivo:

    Io invece, proprio per questo motivo, sono praticamente certo che tornando indietro torneremmo a comportarci come abbiamo sempre fatto.
    Ma credo anch'io che torneremo al solito torpore prima o poi....
    credo però che un bel reset sia assolutamente necessario....doloro so indubbiamente ma necessario

    quello che io penso è che se anche solo temporaneamente usciamo dal torpore con una bella doccia fredda che riattiva la circolazione
    e fa mettere un po' di cose in ordine potremmo avere la possibilità poi di tirare avanti discretamente ancora qualche decennio...
    altrimenti ...
    ...
    altrimenti io temo che ci risveglieremo .... caduti nell'acqua dell'oceano polare coi ghiacci che si sciolgono e senza terra raggiungibile
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Piccolo OT: sono io che forse ho digerito male o è davvero sparita una delle ultime discussioni di questa sezione??
    è già passato un po' di tempo che è sparita però....
    almeno io non mi sono accorto di altre sparizioni dopo quella (che adesso non ricorno neanche più come si titolasse)

    sparita peraltro senza motivo evidente, senza spiegazioni .... con una triste mancanza di rispetto devo dire purtroppo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Do per scontato che qui per "diverso" tu intenda "migliore".
    Quindi buon per te che sei ottimista, io per quanto mi sforzi non vedo un solo indizio che supporti questa ipotesi.
    io invece leggevo nelle parole di Seba il senso di diverso solo come differente da ieri e da oggi....
    potrebbe essere migliore come io posso auspicare ...ma non si può escludere che possa essere peggiore...

    evolvere è sempre un rischio
    chi è poco avventuroso tende ad ataccarsi al detto:
    "chi lascia la via vecchia per la nuova, sa quello che lascia... ma non sa quello che trova!"

    epperò se avessimo fatto così nella storia .... forse non saremmo nemmeno a far trainare l'aratro dai buoi
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è già passato un po' di tempo che è sparita però....
    almeno io non mi sono accorto di altre sparizioni dopo quella (che adesso non ricorno neanche più come si titolasse) (...)
    Sicuramente intendiamo la stessa discussione. Io ci ho fatto caso solo da pochi gg perchè in effetti sono un tipo un po' distratto e perchè da qualche giorno non consultavo la sessione.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...) sparita peraltro senza motivo evidente, senza spiegazioni .... con una triste mancanza di rispetto devo dire purtroppo.
    Certo che la cosa è strana, se nemmeno uno dei moderatori di sezione ha avuto spiegazioni...boh!
    Perlomeno posso rassicurarmi che i "fumi" dei miei vicini di casa non mi hanno contagiato.

  8. Registrato da
    06/05/2009
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma credo anch'io che torneremo al solito torpore prima o poi...
    credo però che un bel reset sia assolutamente necessario....doloro so indubbiamente ma necessario

    quello che io penso è che se anche solo temporaneamente usciamo dal torpore con una bella doccia fredda che riattiva la circolazione
    e fa mettere un po' di cose in ordine potremmo avere la possibilità poi di tirare avanti discretamente ancora qualche decennio...
    altrimenti...
    Questa è la differenza fondamentale fra le nostre visioni.
    Io alla scossa potente in extremis preferisco di gran lunga la serie di scossette preventive ogni volta che sembra che abbiamo intenzione di fare la marachella o che ci avviciniamo al pericolo, sul lungo periodo le trovo molto più pedagogiche e funzionali per un vero miglioramento stabile.
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    altrimenti io temo che ci risveglieremo....cad uti nell'acqua dell'oceano polare coi ghiacci che si sciolgono e senza terra raggiungibile
    Mi sa che nell'acqua gelida già ci siamo, e non da poco tempo, solo che prima il mare era calmo e avevamo delle provviste di emergenza. Ora il mare è piuttosto agitato e le scorte sono agli sgoccioli, siamo solo aggrappati ad una zattera chiamata Europa, forse instabile e scomoda, ma per come siam messi credo sia pur sempre l'alternativa migliore.

    Comunque, un po' per sdrammatizzare, se davvero siamo così abili nelle emergenze, tanto varrebbe tentare di valorizzare questa capacità anche all'interno dell'Europa, che so: facciamoci assegnare il comando e la gestione della protezione civile europea! Ovunque ci sia una calamità, un disastro di qualsiasi tipo interveniamo noi!
    Poi, sempre per sfruttare al meglio le peculiarità di ciascun popolo potremmo assegnare la gestione dei musei europei ai francesi (però in loco eh! non esiste che portate tutto nei vostri), la gestione dei parchi e delle aree protette agli svedesi e ai finlandesi, le pianificazioni urbanistiche agli olandesi ecc.

  9. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Ora il mare è piuttosto agitato e le scorte sono agli sgoccioli, siamo solo aggrappati ad una zattera chiamata Europa, forse instabile e scomoda, ma per come siam messi credo sia pur sempre l'alternativa migliore.
    he ma ...questya zattera sta andando sempre più a largo .... le rive sono quasi sparite ...
    non mi sento per nulla sicuro a restrci aggrappato ....

    e qualcuno (sicuramente più in forma ) che stava sulla parte asciutta della zattera si è ora tuffato per nuotare indipendente
    verso quelli che ritiene lidi più sicuri....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Do per scontato che qui per "diverso" tu intenda "migliore".
    Quindi buon per te che sei ottimista, io per quanto mi sforzi non vedo un solo indizio che supporti questa ipotesi.
    No, intendevo proprio diverso... nella storia niente si è ripetuto tale e quale

  11. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    No, intendevo proprio diverso... nella storia niente si è ripetuto tale e quale
    ok, va bene, questo concetto mi sembra perfino offensivo definirlo logico (nel senso che lo è anche di più); che uno stesso evento fatto verificare due volte in due periodo diversi darà due risultati differenti credo che non sia nemmeno da discutere.

    Ma non è questo che mi preoccupa. O meglio, non del tutto.
    Il fatto è che non riesco a immaginare un contesto storico-sociale nel quale una mentalità come quella che aveva descritto Dingo,
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (...)Siamo un popolo pigro, ci adattiamo con l'erte di arrangiarci finchè troviamo uno spazietto dove rintanarci,(...)
    risulti anche solo parzialmente vincente o costruttiva a lungo termine. Se vuoi prova anche a contestualizzare differentemente questo modo di pensare ma, a mio parere risulterà solo "diversamente dannoso".
    Quindi, adattando il tutto al discorso dentro/fuori dall'Europa, secondo me per come siamo fatti, al momento per noi è molto più conveniente (o "meno dannoso") starne dentro, fuori rischieremmo sul serio di affogare nelle sabbie mobili da noi stessi create proprio perchè stavolta il contesto è molto più difficile che in passato, non abbiamo aiuti che invece in qualche decina di anni fa potevano anche esserci.

  12. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    he ma ...questya zattera sta andando sempre più a largo .... le rive sono quasi sparite ...
    non mi sento per nulla sicuro a restrci aggrappato ....

    e qualcuno (sicuramente più in forma ) che stava sulla parte asciutta della zattera si è ora tuffato per nuotare indipendente
    verso quelli che ritiene lidi più sicuri....
    Ma infatti sono d'accordo.
    Il momento è critico, si sono verificate contemporaneamente due (e anche di più) circostanze piuttosto negative: mare in burrasca quando la zattera aveva seri problemi strutturali. E forse dovremmo anche aggiungere la carenza di scorte e l'equipaggio stanco.Quasi la tempesta perfetta.

    Quello che non comprendo è come abbandonare la zattera ci sarebbe più utile che rimanerci. In fin dei conti la nostra parte non è che sia una di quelle più sane, mentre al contrario, chi si è staccato con la sua parte dicendo "bye bye", lo ha fatto proprio sapendo che tutto sommato il suo pezzettino era in buone condizioni, anche per affrontare il mare agitato da solo.

  13. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Quello che non comprendo è come abbandonare la zattera ci sarebbe più utile che rimanerci. In fin dei conti la nostra parte non è che sia una di quelle più sane, mentre al contrario, chi si è staccato con la sua parte dicendo "bye bye", lo ha fatto proprio sapendo che tutto sommato il suo pezzettino era in buone condizioni, anche per affrontare il mare agitato da solo.
    ecco ...ora credo di aver trovato la sintesi della nostra differenza di vedute.

    tu come tanti altri sei ancora convinto che sia cosa buona continuare a navigare questo oceano dell'economia globale
    anche se diventa sempre più burrascoso e agitato...e in quest'ottica hai ragione ...meglio una zattera malandata piuttosto che un salvagente bucato

    io invece dico no.... prendiamo terra
    approdiamo sulla costa più vicina e restiamoci..... non andremo a caccia dei tesori dei caraibi, non punteremo alle grandi ricchezze d'oltreoceano
    ma eviteremo pirati, corsari, bufere e uragani...soprattutt o perchè l'epoca coloniale è finita e poche ricchezze restano disponibili
    poche e contese da tanti
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ecco ...ora credo di aver trovato la sintesi della nostra differenza di vedute.


    tu come tanti altri sei ancora convinto che sia cosa buona continuare a navigare questo oceano dell'economia globale
    anche se diventa sempre più burrascoso e agitato...e in quest'ottica hai ragione ...meglio una zattera malandata piuttosto che un salvagente bucato


    io invece dico no.... prendiamo terra
    approdiamo sulla costa più vicina e restiamoci..... non andremo a caccia dei tesori dei caraibi, non punteremo alle grandi ricchezze d'oltreoceano
    ma eviteremo pirati, corsari, bufere e uragani...soprattutt o perchè l'epoca coloniale è finita e poche ricchezze restano disponibili
    poche e contese da tanti

    Direi che è una buona sintesi.
    Forse c'è un solo aspetto che mi può lasciare perplesso: la presenza di terraferma; in questa metafora non saprei davvero come identificarla nella realtà.

  15. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Credo che nell'oceano dell'economia globale non esista terraferma, semmai esistono una moltitudine di zattere, grandi e piccole, alcune solide altre con pericolose falle, alcune connesse fra loro altre lontane, alcune con vivaci scambi altre che proprio non si possono vedere, alcune ben pilotate altre che se ne vanno alla deriva in balia delle correnti.

    E ce ne sono alcune (forse il caso più vicino alla tua visione) che possono decidere di navigare da sole, con tutti i rischi annessi&connessi, puntando ad essere auto-sufficienti e limitando al minimo necesario gli scambi con le altre.
    Tuttavia, questo non significa che ciò basti a tenerle davvero isolate dal sistema oceano-zattere, anzi: eventuali turbolenze create da altre zattere possono sicuramente coinvolgerle loro malgrado, e non è detto che altre zattere ancora se ne freghino degli intenti di isolamento e vadano a rompere loro le scatole.

  16. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Ma la terraferma, intesa come contesto geografico-nazionale-economico, stabile, autosufficiente e lontano dall'economia globale e dalle sue turbolenze secondo me non esiste. O meglio, in effetti esiste e in buon numero pure, ma è costituito dalle varie tribù di pastori/cacciatori indios, boscimani, masai, bantù e varie altre popolazioni sparse nel mondo. Loro in effetti costituiscono un sistema socio-economico quasi (QUASI!) del tutto isolato e indipendente dalle turbolenze dell'economia globale. A parte loro proprio non mi viene in mente un sistema attuale paragonabile alla terraferma della tua metafora...forse la Corea del Nord, ma neanche.

  17. Registrato da
    06/05/2009
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Per questi motivi, trovo difficile comprendere un'eventuale uscita dalla zattera-Europa, la zattera-Inghilterra non credo che si avvicini alla tua idea, dal momento che comunque vada manterrà stretti legami economico e politici con il continente e semmai si legherà ancora più saldamente alla zattera-USA. E anche perchè ha un'economia che deve, se non ricordo male, quasi un 10% del suo pil alla finanza globale.

    Ma noi? Cosa dovremmo fare una volta eventulamente separati? Non vorrei mai che un'altra zattera più grande, vedendoci staccati, ne approfittasse per avvicinarsi prontamente e abbordarci. A quel punto, forse la ricchezza contesa e disponibile diventeremmo noi.

  18. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio

    Siamo un popolo pigro, ci adattiamo con l'erte di arrangiarci finchè troviamo uno spazietto dove rintanarci,
    ma io ho fiducia nelle nostre capacità.... che però tiriamo fuori solo quando siamo proprio alle strette.
    Concordo ma non è semplicemente così, oltre che pigri, per combattere le derive fasciste nel dopoguerra, i nostri politici hanno da decenni ucciso ogni tipo di identità nazionale e ci hanno reso un popolo buonista incapace di dire: "NO" ai soprusi. È tempo di porre fine a questo modo di ragionare e a questi disvalori!
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

  19. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Ma la terraferma, intesa come contesto geografico-nazionale-economico, stabile, autosufficiente e lontano dall'economia globale e dalle sue turbolenze secondo me non esiste. O meglio, in effetti esiste e in buon numero pure, ma è costituito dalle varie tribù di pastori/cacciatori indios, boscimani, masai, bantù e varie altre popolazioni sparse nel mondo. Loro in effetti costituiscono un sistema socio-economico quasi (QUASI!) del tutto isolato e indipendente dalle turbolenze dell'economia globale. A parte loro proprio non mi viene in mente un sistema attuale paragonabile alla terraferma della tua metafora...forse la Corea del Nord, ma neanche.
    e invece ... hai capito benissimo il concetto di "terraferma"

    certo ... l'autosufficenza totale con un discreto grado di benessere non del tutto possibile,

    ma io credo che una drastica riduzione dalla dipendenza del mercato globale sia possibile utile e necessario.

    la differenza sostanziale è nelle prospettive, cioè:
    il mercato globale ha bisogno dell'oceano perchè per reggersi deve continuare ad espandersi
    io sostengo che invece si debba cambiare prospettiva e realizzare un modello sostenibile nella stabilità o addirittura nella contrazione.


    Al momento l'impresa ci è quasi impossibile a causa dei debiti.... perchè sono i debiti ad imporre la crescita continua.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    diciamo che qui:
    http://www.bocachicaplaya.com/grande...esco_1933.html
    vengono dette cose un po' diverse,
    probabilmente la fonte è di parte..... ma come sono di parte le fonti contrarie che nel divulgare le idee hanno l'enorme vantaggio
    di essere i vincitori ....e si sa che la storia è scritta dal punto di vista dei vincitori.

    Per cui io che mi ostino a vole avere la mente libera, cerco di analizzare le cose in modo logico razionale e distaccato
    e credo che ci sia del vero in quello scritto.
    No Dingo, non vengono dette cose diverse, tecnicamente sono le stesse cose che ho detto io, ma vengono esaltate come la soluzione perfetta. E' molto chiaro nella farse di Hitler che viene citata.

    "Dopo l'eliminazione degli speculatori e degli ebrei, si dispone di una sorta di moto perpetuo economico, di circuito chiuso il cui movimento non si arresta mai. Il solo motore necessario per questo meccanismo è la fiducia. Basta creare e mantenere questa fiducia, sia con la suggestione sia con la forza o con entrambe" .

    Cinicamente parlando funziona, lo so. Imponi i prezzi per legge, stampi moneta con cui alimenti l'industria bellica, che crea occupazione e quindi ottimismo accentuato dall'esaltazione di una qualche inventata virtù innata. Ovviamente ti serve un nemico... un diverso che non abbia quella virtù su cui scaricare la colpa di come siano andate le cose. Un nemico interno all'inizio, che non sia organizzato e che sia possibile schiacciare. Interno perché esterno ancora non te lo puoi permettere...
    Per un po' funziona. Ma solo per un po', perché poi semplicemente tutti gli altri ti tolgono di mezzo.
    Funziona per un po' e al prezzo appunto di una dittatura come fu quella nazista.

    Quindi no, NON si può fare perché alla fine (anche se funziona per un po') NON funziona e soprattutto perché è IMMORALE.

  21. Registrato da
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    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Forse sarebbe meglio evitare qualsiasi distruzione.....
    ma credo che saggiamente sia comunque meglio una piccola dolorosa distruzione ora, piuttosto che una devastante enorme catacombe.

    é più facile fare come gli struzzi e mettere la testa sotto la sabbia che guardare in faccia una dura realtà,
    e la realtà è che, in questa UE, si stanno caricando gli innesci di enormi esplosivi, generando tensioni, cercando di soffocare a forza i soffi antiUE
    mantenendo con la forza del denaro gli squilibbri, e continuando a caricare pesi sui deboli.

    Più si andrà avanti così e più la situazione diventerà insostenibile
    se non si sceglie razionalmente di trasformarla in meglio
    reggerà continuando a caricare energie esplosive, solo finchè non ci sarà un evento scatenante che farà deflagrare tutte le tensioni,
    e a quel punto potrebbe esserci una devastazione peggiore anche di quella nazista.
    Concordo.
    Semplicemente non penso che dividersi possa servire, anzi. Secondo me dividersi peggiorerebbe la situazione e porterebbe presto a quell'innesco di cui parli.

    Come hai detto bisogna scegliere "razionalmente di trasformarla in meglio". Razionalmente e non di pancia, sull'onda dell'odio razziale o del nazionalismo che a mia memoria non hanno mai portato nulla di buono nel mondo.

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