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Discussione: No global

  1. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    la cosiddetta globalizzazione è di fatto irreversibile, perché non è una scelta economica e nemmeno politica, ma la conseguenza ovvia di uno sviluppo tecnologico smodato nelle telecomunicazione e nei trasporti.
    Proprio no! Non è irreversibile e non è una conseguenza del progresso tecnologico... è una scelta al 100% politica che di fatto ingrassa banche e colossi mondiali della finanza (Goldman Sachs etc...) a spese delle persone più umili. Se non diciamo tutti insieme BASTA a questa vergogna la situazione non può che peggiorare!

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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Non credo che il problema sia la globalizzazione.
    Sinceramente non credo nemmeno che la globalizzazione sia un problema, è di certo una parola che suona bene negli slogan pro o contro, quindi molto adatta alla demagogia.

    Probabilmente chi si scaglia contro la globalizzazione, in realtà si sta rivolgendo contro la modernità. A volte senza neppure saperlo.
    Anche secoli fa il mondo ormai era quasi del tutto conosciuto e connesso, gli scambi di merci persone e idee c'erano già, secondo qualcuno il mondo era addirittura più globalizzato di oggi.
    Quello che era differente era appunto la modernità. Una volta per raggiungere un determinato luogo ci si impiegava mesi, ora pochi giorni, una volta le idee si diffondevano molto lentamente, oggi basta un clic, le merci viaggiavano a dorso di animali, oggi su treni superveloci e navi grandi come un paese. Con tutti i pro e i contro.

    Quindi, tutti i danni che oggi sono attribuiti alla globalizzazione sono in realtà dovuti alla modernità; e alla gestione della globalizzazione. Evidentemente i vari modelli economici elaborati per il mondo del secolo scorso, ora mostrano inesorabilmente le loro lacune, bisogna quindi cambiarli/modificarli.
    Il problema è che molti, proprio credendo che il problema sia la globalizzazione, credono che i rimedi possano essere ricette ancora più antiche e superate di quelle attuali. Ma non è che tornando "ad una volta", anche fosse possibile, rimedierebbe qualcosa.
    Sono d'accordo con te, anche se l'ho espresso in altri termini.

    Aggiungo solo che il problema non è solo che molti pensano di risolvere la cosa con ricette antiche, ma è anche che ad alcuni conviene far credere sia quello IL problema, cavalcando il malcontento, e che ad altri conviene proprio questa mancanza di gestione, perché in questo modo si possono arricchire senza regole (vedi le grandi elusioni fiscali).

  4. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da bip69 Visualizza Messaggio
    Una volta era così come dici, ora la massa migratoria si sposta per interesse di qualcuno che ci mangia sopra.
    Onestamente non penso sia così.
    C'è senza dubbio chi ci guadagna, ma all'origine della migrazione ci sono situazioni di povertà e guerra, che hanno svariate ragioni non necessariamente legata a chi guadagna nella migrazione stessa. Le masse povere ed afflitte si spostano verso le zone dove pensano si stia meglio, anche se non è sempre possibile e anche non sempre staranno effettivamente meglio.

  5. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Da un certo punto di vista si potrebbe forse parlare di terza globalizzazione.

    La prima Fu nel '6/700 quando il mondo divenne tutto raggiungibile
    In quei tempi le enormi differenze nel valore delle cose era compensato dai grandi tempi e costi che ci volevano per i trasporti.
    Ma già allora nacquero le prime grandi multinazionali come di fatto lo era la compagnia delle indie, e probabilmente avevano un potere ancora maggiore
    delle multinazionali di oggi perché avevano meno concorrenti.

    L'avvento dell'industrializzaz ione e dei mezzi di trasporto a motore creo la seconda globalizzazione caratterizzata dai costi e tempi di trasporto minori.
    In quel tempo furono i dazi a fare da elemento di riequilibrio.

    La più recente globalizzazione è caratterizzata un fatto nuovo, che non è tanto nella velocità delle reti globali che pure fa la sua parte,
    ma più significativo è il fatto che molti paesi che fino a ieri erano stati solo produttori a basso costo sono diventati i principali consumatori di massa.

    Gli spazi di espansione economica nei paesi cosiddetti "occidentali" è finito, ed è esaurito anche il differenziale di ricchezza in più che i lavoratori
    occidentali avevano..

    La situazione è completamente nuova tanto che ha spiazzato tutti i più esperti economisti.
    Quindi?
    Al di là dei dettagli, quella che hai dato può essere una rappresentazione della realtà. Ma non affronta comunque la questione.
    Gli economisti sono spiazzati? Sì, è evidente. Servono nuovi modelli economici.
    Possiamo tornare al mondo di prima? No. Non si può. Siamo tutti interconnessi anche per il semplice fatto che ci parliamo via internet all'istante. Non puoi ripristinare i dazi, bloccare le comunicazioni, la libera circolazione. Negheresti ciò che siamo alla radice e di fatto distruggeresti il mondo che vuoi salvare.

  6. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Come dicevo la situazione è completamente nuova , non si può tornare "a una volta"

    Ci vogliono strategie nuove, ma bisogna anche tenere presente che vecchie azioni possono dare risultati nuovi essendo cambiato tutto il contesto.
    Su questo, come ho detto in passato in un altro thread, devi essere specifico.
    Il discorso salariale ad esempio è interessante. Come lo era nell'altro thread il discorso sulla difesa delle eccellenze.

  7. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Le masse saranno controllabili solo finché avranno un minimo di benessere o finché potranno sperare di trovare il benessere spostandosi,

    Quando gli verranno tolte queste cose diventeranno incontrollabili.
    E infatti non lo sono.
    Non quelle che scappano dalla Siria o da situazioni di povertà estrema nell'Africa sub sahariana.

  8. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Non so dire se la tua classificazione delle 3 globalizzazioni abbia un fondamento storico, ma secondo me si può risalire anche a prima del '700, in fin dei conti prima della scoperta del nuovo mondo, anche ai tempi dell'impero romano, tutto il mondo era connesso. Pur con tutti i limiti e i tempi di allora.
    L'America semplicemente allora non faceva parte del "mondo" in quanto completamente isolata e ignorata da tutti gli altri.

    Comunque, per il resto non stiamo dicendo cose troppo diverse: il vero "problema" più che la globalizzazione è la modernità, solo che da quello che scrivi tu sembri ridimensionarne l'importanza (dove parli della velocità delle reti globali), mentre per me è il fattore chiave; è la modernità che ha creato il nuovo sistema globale che giustamente dici che deve essere gestito diversamente. La globalizzazione da sola non avrebbe potuto fare nulla.
    Non so se "modernità" sia il termine corretto. Ma certamente ha a che fare con uno sviluppo tecnologico che ha portato ad una velocità nello spostamento di persone e risorse senza precedenti. Resta il fatto che va gestita e secondo me su questo bisognerebbe concentrarsi, non sul negare il dato di fatto che c'è e non si può eliminare. Come ho detto in un altro thread non è che puoi proibire alla gente di comprare le cose su Amazon.

  9. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Poi in effetti c'è un l'altro problema, che giustamente citate, ovvero la re-distribuzione della ricchezza.
    Per alcuni versi questa sta già succedendo, con meccanismi assolutamente normali:

    Semplice e ultra-logico, anche chi è povero cerca di migliorare la sua situazione, qui allora forse sopraggiunge il fattore coperta-corta: se loro si arricchiscono, noi ci impoveriamo un po', o smettiamo di arricchirci e rimaniamo stabili, non lo so.
    Esatto. Questa è di fatto una redistribuzione della ricchezza.
    Non è esattamente quella che avremmo voluto, ma lo è.

  10. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Se invece si parla di distribuzione di ricchezze individuali ovviamente i discorsi un poco cambiano, e vengono in mente le continue ricerche che sottolineano come quella piccola % di popolazione ricca possieda quella grande % di ricchezza mondiale.
    Qui non sono abbastanza competente per parlarne, posso quindi limitarmi esclusivamente a opinioni basate sul buonsenso personale.
    Di per sè non ho nulla contro i ricchi, neanche contro i super-ricchi, semmai il problema è quando la loro presenza coincide con l'esistenza di enormi masse di gente che vive o sopravvive con pochissimo. Tradotto: Bill Gates non stona troppo negli USA, stonerebbe parecchio ad Haiti.
    Secondo: sicuramente la ricchezza non è una colpa, ma è innegabile che sia una responsabilità nei confronti della società, direttamente proporzionale alla quantità della ricchezza stessa.
    Il problema della concentrazione di ricchezza progressivamente nelle mani di sempre meno individui nasce con l'industrializzazion e. Con la meccanizzazione, al posto di far guadagnare di più tutti e ridurre gli orari di lavoro, si è continuato a pagare poco i dipendenti e a farli lavorare come prima, accumulando ricchezze enormi. Ricchezze enormi che però non erano nulla se paragonate a quelle attuali, perché appunto con il progresso tecnologico questo meccanismo è stato esponenziale. Si produce sempre di più come sempre meno persone e i guadagni vanno a sempre meno individui.

    ...continua

  11. Registrato da
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    Re: No global

    ...continua

    Il sistema ha retto fino a che:
    1) Serviva effettivamente produrre di più, perché la gente non aveva un caxxo. La produzione poteva aumentare senza perdita di posti di lavoro.
    2) L'aumento della produzione non intaccava minimamente le risorse del pianeta (o almeno si pensava fosse così).

    Oggi non funziona più perché la gran parte di quello che si produce non ci serve per davvero e anche se ci sono ancora molte persone che non hanno un caxxo, quelle stesse persone per essere incluse nel ciclo produttivo (ovvero essere economicamente convenienti) devono essere pagate così poco da non potersi permettere di comprare i beni che producono (1a regola di Henry Ford).

    ...continua

  12. Registrato da
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    Re: No global

    ...continua

    Per questo penso sia assolutamente necessario riequilibrare il sistema.
    Nemmeno io sono contro i ricchi, ricchi normali. Ma penso che la super-ricchezza sia di per se negativa per la società. Non basta che i super-ricchi si sentano responsabili nei confronti della società (ci mancherebbe, è il minimo). Ma non basta che facciano i filantropi, perché è il sistema per il quale sono super-ricchi che è sbagliato. C'è un'evidente contraddizione del guadagnare miliardi all'anno, pagando poco o nulla poche migliaia di dipendenti, per poi regalare magari 100-200 milioni ai bambini poveri.

    La super-ricchezza è inoltre negativa anche dal punto dello sviluppo in senso più stretto. Perché, per quante idee possa immaginare e finanziare il singolo super-miliardario, non saranno mai tante quante ne potranno immaginare e finanziare 100 ricchi, 100 volte meno ricchi di quell'uno.

  13. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Certo, ma spero che fra queste tu non intenda anche il proibizionismo, sarebbe davvero come fare una diga in mezzo al mare, come diceva Zar.
    Appunto.

  14. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Questo mi ha fatto pensare a quando nella storia, tutto il mondo, allora conosciuto, è stato globalizzato,

    e ho pensato al fatto che subito dopo si è frantumato...Trascur ando le unioni forzate dalle conquiste di antichi condottieri che forse sono poco significative,
    trovo invece notevole la caduta dell'impero romano ...dopo aver unito quasi tutto il mondo .... sull'invasione di barbari stranieri
    e sulla nascita di divisioni interne ....alla fine è crollato.

    Un impero globale che invece durò molto forse fu solo quello cinese.... che però ebbe la necessità di 6000 km di muraglia per riuscirci...
    ... questo mi fa pensare un po' salviniano
    Beh, la storia dovrebbe far riflettere. Perché non è che la grande muraglia abbia funzionato più di tanto.

  15. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Onestamente non penso sia così.
    C'è senza dubbio chi ci guadagna, ma all'origine della migrazione ci sono situazioni di povertà e guerra, che hanno svariate ragioni non necessariamente legata a chi guadagna nella migrazione stessa. Le masse povere ed afflitte si spostano verso le zone dove pensano si stia meglio, anche se non è sempre possibile e anche non sempre staranno effettivamente meglio.
    Questo è vero solo in parte,
    i movimenti migratori di oggi sono soprattutto dovuti a biechi interessi ....
    in parte si tratta di vero schiavismo redivivo che sembra di essere tornati alla tratta degli schiavi del '600.

    Per il resto basti pensare che un viaggio verso l'europa per quei poveretti costa molte migliaia di euro,
    cifre che permetterebbero ad una famiglia di vivere molti anni nei luoghi natii oppure in paesi limitrofi.
    Questa gente se potesse disporre di tali cifre nel caso dovesse fuggire dalla guerra scapperebbe in posti più vicini
    dove potrebbero vivere e ricominciare una vita ....cosa che è sempre successa in realtà..

    I movimenti verso l'europa di oggi sono evidentemente tutt'altra cosa.
    I viaggi sono finanziati da organizzazioni criminali che sanno di poter sfruttare gli schiavi e riguadagnare molto di più.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Beh, la storia dovrebbe far riflettere. Perché non è che la grande muraglia abbia funzionato più di tanto.
    mmm che io ricordi, la cina dopo l'unificazione sotto le prime dinastie (periodo in cui fu costruita ...o meglio riorganizzata la grande muraglia)
    è rimasta unita e non subì invasioni di barbari ecc..... almeno per molti secoli.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mmm che io ricordi, la cina dopo l'unificazione sotto le prime dinastie (periodo in cui fu costruita ...o meglio riorganizzata la grande muraglia)
    è rimasta unita e non subì invasioni di barbari ecc..... almeno per molti secoli.
    Non grazie al muro. Ma a chi ci stava sopra.

  18. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ... non è che puoi proibire alla gente di comprare le cose su Amazon.
    non si tratta di "proibire"
    io sarei anzi per rendere libere molte altre cose,

    Il fatto è che il signor Ammazzon se vuole vendere prodotti a casa mia, che sono molto più economici perchè ottenuti sfruttando
    lavoro minorile, pochi controlli ecc lo può fare solo pagando un sovrapprezzo.

    Per ritorsione il signor Ammazzon potrà dire che siccome della mia piccola casa non gli interessa nulla, allora non viene più a vendere nemmeno uno spillo.
    Poco cambia ... abili commercianti dei paesi vicini saranno pronti a fare acquisti per poi venire a rivendere le stesse cose al prezzo che voglio io.
    a meno che ...
    anche altre case vicine non decidano di applicare le stesse regole ...ma allora comincia a non essere più possibile al signor ammazzon
    non mi interessa il tuo mercatino...
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non grazie al muro. Ma a chi ci stava sopra.
    la sostanza è sempre quella .... impedendo l'immigrazione clandestina
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da kennet Visualizza Messaggio
    Certo, ma spero che fra queste tu non intenda anche il proibizionismo, sarebbe davvero come fare una diga in mezzo al mare, come diceva Zar.
    non "proibizionismo"
    Però dico che bisogna si faccia "protezionismo" .

    ma cosa bisogna proteggere?
    e qui viene uno dei nodi, perchè più è grande una realtà e più è difficile individuare le nicchie valide da proteggere ,
    in un ambito più piccolo è più semplice...però è vero che può essere più difficile o meno efficace la forza di protezione .
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quello che ci si ostina a non capire è che la cosiddetta globalizzazione è di fatto irreversibile, perché non è una scelta economica e nemmeno politica, ma la conseguenza ovvia di uno sviluppo tecnologico smodato nelle telecomunicazione e nei trasporti.

    La politica e l'economia devo capire come far funzionare questo sistema iper-connesso. Ma non sono più in grado di disconnetterlo se non in modo catastrofico.
    è qui che non concordo.

    Supponiamo qualcosa di concreto:
    mettiamo che nella piccola repubblica dei sani ci sia un territorio piuttosto aspro, in cui però per centinaia di anni la coltivazione
    di una certa varietà di frumento ha permesso una buona sussistenza a tutti gli abitanti.
    Quel frumento però non è ovviamente in grado oggi di rendere quanto il grano delle praterie coltivato intensivamente
    ma d'altra parte questo territorio non ha altre potenzialità.

    Dicendo che la globalizzazione è inevitabile tale territorio non viene più utilizzato,
    chi lo coltivava deve emigrare, oppure.... si mette a lavorare per una multinazionale a stipendi miseri?

    Se il governo impone che il prezzo della farina(ovunque arrivi) sia quello locale (incassando l'eventuale differenza)
    dove produce il disastro?
    tra l'altro ...se interviene sui prezzi in tutti gli step .... può stimolare il lavoro del mulino locale, del panettiere e del pastaio ....

    Il disastro è solo una apparenza perché :
    si potrà ovviamente dire che la gente guadagnando 1000 dinari deve spenderne più della metà per la farina e derivati
    quando potrebbe spenderne meno di 100 con la farina delle praterie e quindi sembra più povera ...
    sembra ma non lo è...
    perché se accettasse la farina delle praterie .... non avrebbe più lavoro, o dovrebbe ripiegare ad essere sfruttata per ..diciamo 200 dinari
    ma sarebbe davvero più povera, molto di più, anche se sembra che il rapporto tra stipendio e farina sia simile non è così per tanti altri prodotti
    che diventano troppo costosi.
    La vita è quello che capita.
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