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Discussione: No global

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Il problema della globalizzazione è che ha costretto gli stati più deboli a rincorrere i più forti su un piano, quello dei mercati internazionali, dove i primi non sono concorrenziali, Italia compresa, mentre i secondi sono esperti. L'italia, per fare il nostro esempio, ha sempre avuto una economia basata su artigianato, piccole medie imprese operanti in produzione di prodotti alimentari, oggetti di alta qualità nonchè moda e turismo. Nessuna esperienza abbiamo in alta finanza o mercati internazionali (quelli cui partecipano le multinazionali es. MC Donald's), anzi, manco ne abbiamo di multinazionali...
    Questo ha fatto si che la ricchezza interna passasse, come in un sistema di vasi comunicanti, dai paesi che non operano in questo settore verso i paesi che invece lo hanno. Ma si attua sempre sul piano economico: si sposta la ricchezza dai paesi poveri e meno ricchi, verso quelli più ricchi.
    La finanza attira soldi non cibo o vestiti...
    Concordo sulla prima parte, anche se non avrei utilizzato i termini forti e deboli. Effettivamente l'Italia non ha mai avuto un'economia particolarmente innovativa ed internazionale. Siamo sempre stati abbastanza chiusi su noi stessi, in genere pensiamo in piccolo e manteniamo un profilo basso. Per questo e anche per il fatto che la nostra classe dirigente non ha brillato nel far vale le nostre ragioni in Europa, abbiamo pagato più di altri l'apertura dei mercati.

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    Re: No global

    Non concordo sul fatto che non abbiamo multinazionali: ENI, Finmeccanica, Fiat... ad esempio. Proporzionalmente più piccole di altre, ma hanno avuto anche loro la loro fetta di utili con la globalizzazione.

    Sui vasi comunicanti ti contesto i termini paesi poveri e paesi ricchi. Il realtà il passaggio di ricchezze è stato dai paesi con economie meno internazionali ai paesi con economie più internazionali a prescindere dalla ricchezza del paese. Paesi "poveri" (cosiddetti in via di sviluppo) sono di fatto diventati più ricchi. Purtroppo questo passaggio di ricchezza è avvenuto quasi esclusivamente verso pochissimi individui. Non essendoci in questi paesi democrazia, diritti e classe media, la ricchezza è stata concentrata su quei pochi. E lo stesso è successo nei paesi già ricchi, anche se in misura leggermente inferiore.

  4. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Ecco perchè reinserire la valuta nazionale (lira, marco, franco, dracma etc..) assieme all'Euro, sarebbe ideale per le economie interne all'europa e verso l'esterno.
    Non credo che ci sia al momento un vero problema di cambio. C'è stato in passato, quando l'euro è schizzato sopra l'1,50 sul dollaro, ma ora la politica monetaria di Draghi è decisamente più assennata. Il cambio è un parametro abbastanza irrilevante di fronte ad una differenza nei salari è di 1 a 5 se non 1 a 10.
    I problemi sono altri, alcuni riguardano nel complesso il modello economico occidentale, altri invece sono più specifici dell'Italia.

  5. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    concordo .... ma qualche dubbio mi resta:

    In questi anni globalizzati, sin prima della crisi c'è stata e c'è ancora una guerra tra le valute principali,
    l'obiettivo è svalutare per rendere l'esportazione favorevole.
    così la Cina per tenere i suoi prodotti molto concorrenziali stampa moneta e compera dollari,
    ma allo stesso tempo in USA con l'obiettivo di favorire le proprie esportazioni e contrastare l'importazione cinese stampano dollari a gogo.
    L'euro col fatto di avere un'europa a due velocità (se non 3) all'inizio non partecipa che per la bundeshbank è già abbastanza debole
    solo dopo che la situazione si è fortemente sbilanciata è arrivato il QE di Draghi.
    Su una cosa hai ragione: l'intervento della BCE è stato tardivo. Trichet era troppo legato alle logiche tedesche e non si è minimamente preoccupato del cambio euro-dollaro troppo alto. Non ha anticipato la stagnazione dei prezzi e la crisi, che inizialmente in Europa sembrava limitata all'alta finanza anglosassone. Con Draghi si può dire che è cambiato tutto e questo anche prima del QE ufficiale. C'è molta più attenzione sia sul cambio, sia sui debiti sovrani, ma soprattutto quella della Germania non è èiù l'unica voce a contare nel board della BCE.

  6. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ora ... se ci fossero state le valute nazionali parallele ...cosa sarebbe successo?
    e cosa andrebbe a succedere poi ?

    Secondo me, con una valuta nazionale parallela, ad oggi la situazione per noi sarebbe migliore,
    le valute locali avrebbero dato un impulso alle economie locali e di conseguenza anche all'economia generale,
    lo svantaggio competitivo dell'euro sarebbe stato più netto e le azioni correttive della BCE sarebbero partite prima e in modo più incisivo,
    Questo avrebbe anche bilanciato la tendenza delle valute locali a svalutare, evitando l'eccessiva svalutazione delle stesse.
    Non sono d'accordo. Con le valute locali ognuno si sarebbe mosso prima per difendere i propri interessi. Ma in Italia (lo abbiamo già vissuto) la politica si sarebbe mossa per difendere soprattutto i propri interessi immediati, per poi lasciare i conti da pagare alle generazioni future. In pratica avremmo svalutato pesantemente, riportando i tassi di interessi e l'inflazione a due cifre. Negli anni '90 ci è andata relativamente bene, perché allora non c'era Russia, Cina e India sui mercati. Ma se lo avessimo fatto nel 2010 le cose sarebbero andate diversamente. Il vantaggio competitivo dovuto alla svalutazione sarebbe durato molto poco e sarebbe comunque stato risibile confronto alle super potenze emergenti che posso permettesi di produrre ad un decimo dei nostri costi e comprare a dieci volte il prezzo che noi possiamo pagare.

  7. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per contro tutto ciò avrebbe potuto indurre cinesi e americani ad azioni maggiori, rendendo più critico il poi...
    Questo non lo credo. L'azione americana, inglese e giapponese non potevano essere più forti di quello che sono già state.
    La Cina invece rimane una grossa incognita anche ora. Ha margini di azione praticamente infiniti. Mi aspetto una loro contromossa a qualunque azione si possa noi mettere in campo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Già perchè il punto è cosa ci aspetta ...poi?

    Le enormi quantità di denaro immesso nei circuiti finanziari già ora presentano dei risvolti molto pericolosi.
    Di fatto il denaro in giro non corrisponde all'effettiva ricchezza prodotta, è anzi molto lontana.
    Un improvviso innesco potrebbe facilmente impennare drammaticamente l'inflazione fino a dimezzare il valore del denaro in pochissimo tempo.
    C'è un eccesso di liquidità ed è in effetti necessario ridurlo. Purtroppo anche quest'anno a Jackson Hole né la Yellen né Draghi si sono sbilanciati sul come. Questo è per molti versi preoccupante.

    Va però detto che lo scollamento tra la ricchezza reale e quella che finanziaria è solo in piccola parte dovuta all'eccesso di liquidità. La gran parte di questo divario è dovuta ai prodotti derivati, ovvero è del tutto fittizia.

    La tua osservazione su una possibile e repentina spinta inflattiva è interessante e mi riprometto di analizzarla con più attenzione. Rimane il fatto che eventuali valute locali non offrirebbero alcuna protezione di fronte ad un'eventualità del genere.

  8. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Il problema estero non è tanto legato alla svalutazione per gli scambi tanto quanto alla guerra.
    Lo status di superpotenza, tanto agognato, si ottiene per supremazia militare ed economica. Quando cioè puoi importi con il tuo esercito e spazzare via gli altri o imporre la tua economia e gli altri devono sorbirsi la tua moneta per gli scambi sei superpotenza (impero romano docet). Ora che non è più etico bombardare e conquistare Paesi per meri motivi espansionistici, l'unico sistema per imporre il proprio status di superpotenza rimane l'economia.
    Le bombe continuano ad avere la loro importanza, ma in generale concordo. La supremazia si sviluppa comunque in questi due sensi economico e militare. L'Europa l'ha persa con il suicidio delle due guerre mondiali, anche se sarebbe comunque stata ridimensionata dall'ascesa Americana. Ora è l'America ad essere ridimensionata dalla Cina. Mentre la Russia rimane inconquistabile.

  9. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Quali scambi? Il petrolio, l'oro, i diamanti. Ma soprattutto il petrolio. Finché il petrolio viene commercializzato in dollari gli USA sono ok (tanto che si parla di petrodollari), e gli altri inseguono...
    Vero. E lo puoi fare solo se hai le bombe, ma nessuno le può usare. Il comunismo da questo punto di vista è stato fondamentale per l'esercizio della supremazia Americana. Se la Russia e la Cina fossero state anch'esse capitaliste gli Americani non avrebbero mai potuto imporre al mondo la loro economia. Ora che in Russia e in Cina c'è un'oligarchia di fatto capitalista, la supremazia economica Americana è rimessa in discussione.

  10. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Vuoi sapere perchè l'Iraq è stato attaccato e militarizzato dagli usa? Perchè Saddam iniziava a voler commercializzare il petrolio anche con altre valute diverse dal dollaro, l'euro ad esempio... così metteva a rischio l'esistenza del petrodollaro e creava un fastidioso precedente.
    Non ci sono dati oggettivi per ritenere questa tua valutazione fondata. La situazione in Iraq è molto complessa, ma schematizzando molto la prima guerra del golfo è stata innescata dal colpo di testa di un dittatore militarmente ed economicamente stremato dalla guerra con l'Iran. La seconda è stato un altro colpo di testa di un presidente (particolarmente stupido) in crollo di consensi e con un evidente complesso di inferiorità.
    Questo non significa che non ci siano ragioni economiche dietro a queste due guerre. Ci sono eccome. Ma sono di gran lunga più complesse di quello che hai detto sull'uso del dollaro come valuta di scambio. L'euro nemmeno esisteva nel '91 e in ogni caso l'instabilità dell'area è precedente anche alla supremazia Americana, che diventa evidente solo dopo la seconda guerra mondiale.

  11. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    La Siria ha passaggi di gasdotti molto comodi per raggiungere questo continente ecco perchè deve essere instabile, instabile= controllabile.
    Non mescolerei il caso Siriano a quello Iraqeno. L'influenza Americana in Siria è decisamente recente. La Siria è passata dall'orbita Francese a quella Russa. Solo dopo la "primavera" araba gli americani hanno cominciato a mettersi in mezzo e francamente senza alcun successo.

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Ora la guerra si fa sulla Valuta, non più con gli eserciti. Così si conquistano i Paesi.. i cinesi lo stanno facendo comprando le piccole imprese, i musulmani con il numero di persone che immettono nei paesi.
    La guerra (almeno negli ultimi 50 anni) si fa sull'economia e sul deterrente bellico. La valuta è solo uno dei tanti parametri.
    Se però la Cina, come in precedenza l'Occidente, ha adottato precise strategie di conquista, non penso ci sia alcuna strategia nei musulmani. C'è un'evidente ondata migratoria, ma sostanzialmente dovuta a situazioni di guerra e povertà. Ma non è coordinata da una qualche regia araba, a differenza di quanto avviene per l'espansione cinese in Africa.

  12. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    La doppia valuta eliminerebbe il rischio di crollo dell'europa mediante attacchi valutari e monetari, in quanto gli scambi interni funzionerebbero grazie al girare delle microeconomie interne e si creerebbe un equilibrio interno per cui tutte le merci si creerebbero e consumerebbero internamente, con un minimo di ricorso a mercati esteri.
    Il rischio di un attacco speculativo contro l'euro può essere scongiurato solo con un economia solida e una politica monetaria coerente. Cosa che difficilmente ci sarebbe se ogni Nazione dovesse preoccuparsi del cambio della proprio valuta sull'euro. Quella di riequilibrare gli scambi commerciali interni attraverso la leva valutaria è solo un'illusione, perché comunque sia chi in Europa avesse la moneta più forte (la Germania) prevarrebbe sugli altri potendo comunque scegliere di comprare da fuori in euro. I prodotti cinesi sarebbero comunque meno cari di quelli italiani anche al netto del cambio.

    Quello che secondo me serve è una politica di massicci investimenti pubblici a livello europeo, con sostanzialmente due obiettivi: 1) riequilibrare i tassi di occupazione 2) riequilibrare i salari.

  13. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'inflazione invece non cresce ...come mai?

    Io credo che sia essenzialmente dovuto al fatto che come dicevo tale quantità di denaro circola nei mendri della finanza senza arrivare nelle mani della gente.
    Infatti si ha che anche in america gli stipendi non salgono,
    però al contempo le quotazioni di wall street sono ad un livello che è quasi doppio di quelle della bolla del 2008....ed era già bolla speculativa,
    oggi che l'economia generale non è significativamente maggiore di quella del 2008, con tali quotazioni cos'è? una superbolla?

    Prima o poi si sgonfierà, e forse la riluttanza della UE a stampare euro potrebbe rivelare risfolti di buonsenso.

    Oppure potrebbe rivelarsi disastrosa bloccando la nostra economia con un euro che raddoppia il suo valore rispetto agli altri
    L'inflazione non cresce perché globalmente non c'è crescita economica. Da questo punto di vista è ormai inutile stampare euro o dollari o yen, perché la mancanza crescita è strutturale, non è dovuta alla mancanza di liquidità, ma di bisogni e risorse fisiche
    L'enigma che però si presenta ai board della banche centrali però è enorme. Ormai hanno capito che non serve liquidità (se lo abbiamo capito noi, certamente lo hanno capito loro) ma non possono comunque interrompere il flusso di denaro, perché la situazione dell'economia reale non lo consente.
    La Yellen vorrebbe alzare i tassi, così che anche Draghi potrebbe alleggerire la QE, ma non può perché la middle class americana è ancora in forte difficoltà. C'è lavoro, ma con salari troppo bassi.

    Mettici anche i recenti disastri dovuti al cambiamento climatico... (100-200 miliardi di danni come minimo) di rialzo dei tassi se ne parla nella migliore delle ipotesi in primavera.

  14. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    Hai visto i tassi Euribor? negativi da oltre un anno....
    Ma si può? la banca chiede 10 e deve restituire 9,9... poi quei 10 li presta a te e tu devi loro 10,2 o più... nel frattempo svalutano la moneta così l'inflazione è mascherata e, come dici tu, gli effetti li vedono solo i meno abbienti.
    Qualche precisazione tecnica. Tassi negativi significa che le banche possono depositare il loro soldi alla BCE pagando un interesse. Questo lo possono fare sempre e purtroppo lo fanno perché non sanno come investirli senza intaccare l'indice di stabilità.
    Possono anche chiedere soldi alla BCE a tasso negativo (anche se inferiore), ma non per una qualunque operazione di mercato. La BCE ha imposto regole precise sull'utilizzo di questo strumento.

    Il problema della mancanza di finanziamenti alle imprese da parte delle Banche non è affatto legata ai tassi negativi, ma alla solidità economica delle imprese, che in un momento di crescita zero o quasi zero, possono offrire ben poche garanzie.
    Per questo insisto sulla necessità di un piano di massicci investimenti pubblici, che però non possono incidere sui bilanci nazionali, altrimenti si reinnescherebbe la speculazione sui debiti sovrani. Deve essere a livello europeo.

  15. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Su una cosa hai ragione: l'intervento della BCE è stato tardivo. Trichet era troppo legato alle logiche tedesche e non si è minimamente preoccupato del cambio euro-dollaro troppo alto. Non ha anticipato la stagnazione dei prezzi e la crisi, che inizialmente in Europa sembrava limitata all'alta finanza anglosassone. Con Draghi si può dire che è cambiato tutto e questo anche prima del QE ufficiale. C'è molta più attenzione sia sul cambio, sia sui debiti sovrani, ma soprattutto quella della Germania non è èiù l'unica voce a contare nel board della BCE.
    Aspetta che Draghi vada via e vedi che fine fa il QE...
    "Populista: aggettivo usato dalla sinistra per designare il popolo quando questo comincia a sfuggire al suo controllo"

  16. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Nudols Visualizza Messaggio
    E' una mossa di ingegneria finanziaria, come quella dei prestiti subprime, solo una diavoleria finanziaria!
    Che scoppierà una superbolla? ci puoi contare...
    Dobbiamo riportare l'economia a dare valore a beni reali, materiali, oggetti... i soldi creati da espedienti finanziari sono solo fittizi. Ecco perchè per millenni le comunità hanno cercato di essere auto sufficienti, quando si è troppo dipendenti dagli altri non si è al sicuro!
    Purtroppo le mosse della BCE (ma anche della Fed, della Banca Centrale Britannica e Giapponese) per quanto possano sembrare assurde, erano necessarie. Ciò che va rimproverato, non alla BCE ma ai governi, è di non aver fatto seguire a questo provvedimenti una politica economica coordinata.

    Concordo in pieno sulla necessità di riportare l'attenzione sull'economia reale. Ma su questo, ripeto, la BCE o gli altri organismi finanziari non possono nulla. Draghi, Yellen e gli altri hanno fatto quello che hanno potuto per stabilizzare il sistema con gli strumenti (finanziari) che avevano. Ma non anno alcun titolo e alcuna possibilità pratica per intervenire sull'economia reale. Imputare a loro la colpa di quello che sta succedendo, è un errore.

  17. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Aspetta che Draghi vada via e vedi che fine fa il QE...
    Spero che il QE finisca ben prima della scadenza del mandato di Draghi.

  18. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    L'inflazione non cresce perché globalmente non c'è crescita economica. Da questo punto di vista è ormai inutile stampare euro o dollari o yen, perché la mancanza crescita è strutturale, non è dovuta alla mancanza di liquidità, ma di bisogni e risorse fisiche.
    già ... e questo ci porta al nocciolo dei problemi:

    il modello dell'economia globale è fondato sulla necessità di continua espansione,
    ma l'espansione economica è sempre più difficile e tra un po' diventerà proprio impossibile,
    a meno che non riusciamo ad iniziare scambi con un'altro pianeta o con una realtà parallela.

    Ritenendo piuttosto improbabili tali ipotesi, resto della mia idea:
    dobbiamo abbandonare l'economia globalizzata prima possibile!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: No global

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    già ... e questo ci porta al nocciolo dei problemi:

    il modello dell'economia globale è fondato sulla necessità di continua espansione,
    ma l'espansione economica è sempre più difficile e tra un po' diventerà proprio impossibile,
    a meno che non riusciamo ad iniziare scambi con un'altro pianeta o con una realtà parallela.

    Ritenendo piuttosto improbabili tali ipotesi, resto della mia idea:
    dobbiamo abbandonare l'economia globalizzata prima possibile!
    A meno di isolarsi del tutto quello che dici non ha senso. Il mondo è ormai interconnesso non per via di una qualche decisione dall'alto di natura macroeconomica. Ma per una semplice fatto tecnologico. Oggi puoi andare ovunque in ogni momento, parlare con chiunque in qualunque posto del mondo. E non è perché c'è il TTIP, il CETA o esiste il WTO. E' così perché ci sono gli aerei e gli smartphone.

    Tu puoi regolare al meglio questi passaggi, ma non li puoi impedire.
    La frase "abbandonare l'economia globalizzata" di fatto è priva di un significato pratico. Può farlo magari qualcuno rinchiudendosi in una comunità montana. Ma un paese di 60 milioni di abitanti non può farlo. Ormai non si riuscirebbe a farlo nemmeno con una dittatura.

  20. Registrato da
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    Re: No global

    Questo non significa che io sottovaluti o non veda i problemi del modello economico capitalista. Li vedo eccome e sono stato tra i primi ad evidenziarli, già nel 2001, dopo la riedizione del rapporto Meadows del '71 sui Limiti del Sviluppo. Sono liberale, ma anti-liberista. Vedo nel neo-liberismo globale una grave minaccia. Ma non bisogna confondere la globalizzazione, ovvero il fatto che il mondo è ormai completamente interconnesso e continuerà ad esserlo, con il modello economico neo-liberista globale, che invece può e deve essere cambiato.

  21. Registrato da
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    Re: No global

    Per fare ciò io penso che sia necessario dare più forza democratica ai governi. In particolare penso serva un Governo Europeo che ottenga la fiducia dal Parlamento. Solo in questo modo si potrebbe trovare un accordo con gli Stati Uniti e il Giappone per imporre ai grandi capitali occidentali una linea di condotta diversa.

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