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Discussione: la Marcia trionfale

  1. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Peccato che probabilmente vedremo presto tutte le cose buone buttate alle ortiche.
    Non credo che cambierà tanto. Sia la Lega sia m5s sono in linea perfetta col turbocapitalismo, forse saranno più vicini ai piccoli imprenditori ma la salsa generale non cambia. Il Jobs act resterà. E se proveranno a toglierlo, interverrà l'EU o chi per essa a stopparli.

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    la Marcia trionfale
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    Re: la Marcia trionfale

    Poi ci sarebbe il discorso m5s in sè ma lo evito altrimenti qualcuno mi dà del complottista. Ringrazio Iddio ogni giorno di aver votato Lega!

  4. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Non credo che cambierà tanto. Sia la Lega sia m5s sono in linea perfetta col turbocapitalismo,
    mah ..ci sono certe posizioni che se attuate è difficile trovarci razionalità.
    Il M5S è più evidente nell'assudità di certe sue idee,
    la lega in generale ha idee più di buonsenso, ma alcune cose che Salvini sostiene sono difficili da realizzare senza danno grave.

    L'abolizione della Fornero su tutte.
    cioè sia chiaro a me piacerebbe accorciare il mio orizzonte alla pensione, ma è anche evidente che il sistema non regge.

    L'unica possibilità che ci sarebbe per SOSTITUIRE la legge fornero, secondo me richiede di andare a rodere i privilegi eccessivi
    di chi è già in pensione da tempo, Le pensini basse però non si possono toccare, bisognerebbe tagliare sulle pensioni alte ...ma tagliando molto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Secondo me eventualmente la Fornero verrà solo ritoccata

  6. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Ma solo io conosco gente a cui il jobs act ha peggiorato le cose?
    Non so, immagino che non sia stato un vantaggio per tutti. Ma direi che è normale.
    Se uno ad esempio aveva un lavoro a tempo indeterminato con il vecchio contratto ed è stato assunto da un'altra parte con il jobs act ci ha perso,
    Però bisognerebbe vedere se senza il jobs act il lavoro lo avrebbe ritrovato.
    Non esiste comunque la riforma perfetta e nessuno dice che questa riforma abbia risolto tutti i problemi. Dico coso che non è stato un disastro come molti sostengono e che qualcosa lo ha migliorato.

  7. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    O più facilmente si torna a votare (si spera con un altra legge elettorale).
    Purtroppo alla luce delle (sciagurate) sentenze della corte costituzionale (lo scrivo apposta in minuscolo perché ho perso rispetto per questa Istituzione) qualunque legge per la camera o il senato che possa essere giudicata costituzionale, non darebbe una chiara maggioranza.

    Alcuni evidenziano il fatto che la legge attualmente in vigore per le Regioni e i Comuni forniscono, anche con l'attuale divisione dell'elettorato, una chiara maggioranza. Il fatto però è che evidentemente (secondo la consulta) per i Comuni e le Regioni, non valgono gli stessi criteri di costituzionalità che valgono per Camera e Senato, ragion per cui quelle leggi elettorali, pur essendo maggioritarie senza soglia come erano Porcellum e Italicum, non sono state giudicate incostituzionali.

    Tutto questo per dire che cambiare la legge elettorale non serve.

  8. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    In parte posso anche essere d'accordo. Sicuramente quei milioni di elettori scontenti dopo che il PD ha riproposto le larghe intese con il centro destra nonostante tutto, sommati ai milioni di elettori persi e calamitati dai cinque stelle, hanno spinto qualcuno del PD a fare qualcosa in più. Ma avrebbero spinto allo stesso modo qualcuno di qualsiasi altro partito si fosse trovato al posto del PD in quel momento. Si chiama opportunismo misto a fifa blu. E penso che Renzi centri poco o niente. A lui interessa mantenere il potere, scollegato dalla base a anche inviso a tutto il suo partito. Qualcun altro ha fatto le cose, lui ha solo - e come sempre - cercato di cavalcare l'onda.
    Solo una precisazione sulle larghe intese, non perché apprezzi più di tanto Renzi, ma per semplice onestà intellettuale.

    Ho già ripercorso più la situazione che si era creata dopo il voto del del 2013 e non mi va di ripercorrerla minuziosamente con dovizia di dettagli, che per altro (ahimé) ricordo molto bene. Ma sono stanco di sentire questa cantilena delle larghe intese riproposte al PD o magari la baggianata che Napolitano (alla tenera età di quasi 90 anni) non vedesse l'ora di farsi rieleggere. Le cosiddette larghe intese sono nate dall'impossibilità di formare un governo con un'altra maggioranza (quella in streaming) e da quella che allora era secondo tutti (non se lo ricorda più nessuno ma io si) la priorità delle riforme. L'intesa con Forza Italia non era politica, ma istituzionale, sulle riforme. Tra l'altro fu Letta e non Renzi.

    Dopodiché possiamo anche dare a Renzi dell'opportunista. Lo fu anche Letta e secondo me magari in un altro modo lo saranno anche Di Maio e Salvini.

  9. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Dal mio punto di vista, questo è uno scenario ambiguo. Da un lato produrrebbe il perdurare per altro tempo di tutti i disastri che hanno attanagliato l'Italia finora. Dall'altro, ribaltando per l'ennesima volta il risultato del voto, probabilmente farebbe arrivare i cinque stelle al 60% alla prossima tornata.
    Sono d'accordo con te, non perché pensi che i precedenti governi abbiano prodotto particolari disastri anzi. Semplicemente perché il PD ha perso le elezioni ed è giusto stia democraticamente all'opposizione. Gli Italiani hanno in maggioranza scelto politiche alternative a quelle del PD, che a mio parere non deve rincorrere le politiche di altri. Non sarebbe serio.

    Io, per vari motivi che non sto qui a ripercorrere, penso che sia i 5 stelle che il centro destra abbiano proposto soluzioni inadeguate, irrealizzabili e dannose. Non approvo nemmeno i loro metodi, il loro linguaggio, il loro modo di porsi. Ma accetto il risultato del voto e democraticamente penso siano loro a dover governare. Per questo per il bene di tutti auguro loro di aver successo e di smentire tutte le mie perplessità.

  10. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tutto questo per dire che cambiare la legge elettorale non serve.
    E comunque tra poco si tornerà a votare.
    Andrà di sicuro meno gente.
    E il PD se è furbo potrebbe impostare la campagna con "Avete visto voi che non ci avete minimamente votato delusi dalla nostra legislatura? Questi altri manco son riusciti a farla partire".
    E prima che mi accusi di faziosità luca, ti faccio presente che a queste elezioni non ho manco votato.

  11. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Solo una precisazione sulle larghe intese, non perché apprezzi più di tanto Renzi, ma per semplice onestà intellettuale.

    Ho già ripercorso più la situazione che si era creata dopo il voto del del 2013 e non mi va di ripercorrerla minuziosamente con dovizia di dettagli, che per altro (ahimé) ricordo molto bene. Ma sono stanco di sentire questa cantilena delle larghe intese riproposte al PD o magari la baggianata che Napolitano (alla tenera età di quasi 90 anni) non vedesse l'ora di farsi rieleggere. Le cosiddette larghe intese sono nate dall'impossibilità di formare un governo con un'altra maggioranza (quella in streaming) e da quella che allora era secondo tutti (non se lo ricorda più nessuno ma io si) la priorità delle riforme. L'intesa con Forza Italia non era politica, ma istituzionale, sulle riforme. Tra l'altro fu Letta e non Renzi.

    Dopodiché possiamo anche dare a Renzi dell'opportunista. Lo fu anche Letta e secondo me magari in un altro modo lo saranno anche Di Maio e Salvini.
    Ma non ho mica detto niente di diverso. Non sono così convinto che fosse l'unica soluzione possibile. Sono abbastanza convinto che Napolitano avesse grossi interessi in ballo che hanno pesato sulla sua decisione di farsi rieleggere. Per il resto, non ho detto che fosse colpa di Renzi, né che non fosse una mossa necessaria in una certa ottica. Quello che ho detto è che di sicuro è stata una mossa che ha fatto incazzare tantissimo una grossa fetta dell'elettorato piddino che è poi migrata altrove. Continuare lungo la stessa china, eventualmente, non può che portare il PD verso il 10% alle prossime votazioni.
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  12. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con te, non perché pensi che i precedenti governi abbiano prodotto particolari disastri anzi. Semplicemente perché il PD ha perso le elezioni ed è giusto stia democraticamente all'opposizione. Gli Italiani hanno in maggioranza scelto politiche alternative a quelle del PD, che a mio parere non deve rincorrere le politiche di altri. Non sarebbe serio.

    Io, per vari motivi che non sto qui a ripercorrere, penso che sia i 5 stelle che il centro destra abbiano proposto soluzioni inadeguate, irrealizzabili e dannose. Non approvo nemmeno i loro metodi, il loro linguaggio, il loro modo di porsi. Ma accetto il risultato del voto e democraticamente penso siano loro a dover governare. Per questo per il bene di tutti auguro loro di aver successo e di smentire tutte le mie perplessità.
    Un fatto evidente, invece, e in contrapposizione con quanto tu sostieni - insieme a parte del PD, quella parte sconnessa dall'elettorato del PD - è che è evidente che c'è alla base una certa unità di intenti proprio tra movimento cinque stelle e PD, ed il motivo per il quale sono queste due realtà a palleggiarsi milioni di elettori più che altre. Il travaso di voti è essenzialmente tra queste due realtà, non esiste un flusso che vada in un verso o nell'altro nella direzione cinque-stelle/centro-destra. È questo il motivo per il quale al PD non conviene continuare sulla china di cui parlavo precedentemente, perché è evidente che va nella direzione opposta a quella dell'elettorato del centro sinistra. Perché chi comanda nel PD sembra non capire - o non voler capire - una cosa tanto semplice?
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  13. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non so, immagino che non sia stato un vantaggio per tutti. Ma direi che è normale.
    Se uno ad esempio aveva un lavoro a tempo indeterminato con il vecchio contratto ed è stato assunto da un'altra parte con il jobs act ci ha perso,
    Però bisognerebbe vedere se senza il jobs act il lavoro lo avrebbe ritrovato.
    ma come ho già scritto,
    se uno aveva il lavoro a tempo indeterminato e decide di cambiare, lo farà perché questo gli dà dei notevoli vantaggi,
    se uno invece cambia tanto per cambiare e va a finire in peggio ..... beh ... la protezione dalla propria stupidità non si può attuare.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    E comunque tra poco si tornerà a votare.
    Andrà di sicuro meno gente.
    E il PD se è furbo potrebbe impostare la campagna con "Avete visto voi che non ci avete minimamente votato delusi dalla nostra legislatura? Questi altri manco son riusciti a farla partire".
    E prima che mi accusi di faziosità luca, ti faccio presente che a queste elezioni non ho manco votato.
    Secondo me Mattarella farà di tutto per far partire la legislatura. Se non altro perché è un suo dovere costituzionale ed è persona di sicura levatura morale. Ma sia Salvini che Di Maio hanno interesse a far saltare il tavolo e tornare al voto, perché sono entrambi in fase ascendente.

    Al PD il voto non conviene, perché il discorso che fai è abbastanza debole e non penso avrà molta presa sull'elettorato. Al momento non hanno una vera leadership. Renzi è ancora forte ma in discesa e non c'è nessuno che stia emergendo. In ogni caso non penso che il PD abbia molta scelta. Può rimanere all'opposizione oppure rimanere all'opposizione dopo aver discusso su qualche punto del programma. Se andasse al governo come stampella di qualcuno tradirebbe il suo elettorato, perché la sua linea politica è profondamente diversa sia da quella dei 5 stelle sia da quella della Lega, ma cosa ancor più grave si renderebbe responsabile del disastro che farebbero gli uni o gli altri.

  15. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Ma non ho mica detto niente di diverso. Non sono così convinto che fosse l'unica soluzione possibile. Sono abbastanza convinto che Napolitano avesse grossi interessi in ballo che hanno pesato sulla sua decisione di farsi rieleggere. Per il resto, non ho detto che fosse colpa di Renzi, né che non fosse una mossa necessaria in una certa ottica. Quello che ho detto è che di sicuro è stata una mossa che ha fatto incazzare tantissimo una grossa fetta dell'elettorato piddino che è poi migrata altrove. Continuare lungo la stessa china, eventualmente, non può che portare il PD verso il 10% alle prossime votazioni.
    Un elettorato superficiale e fluido, che dopo le larghe intese ha dato al PD il 40%.
    No, non penso affatto sia stato questo a penalizzare il PD. A penalizzarlo sono state le aspettative eccessive suscitate da Renzi, quelle che appunto gli hanno dato il 40% all'Europee. Per molti i risultati vantati dal suo governo non ci sono stati. Non che non fossero reali. Semplicemente non erano per tutto come aveva fatto credere. Questo ha fatto arrabbiare chi lo aveva votato, non l'accordo del Nazzareno o i ministri impresentabili.
    Il resto lo ha fatto la comunicazione sui social, spesso distorta e gonfiata se non palesemente falsa. Ma ovviamente non avrebbe attecchito se non ci fosse già in atto un'ondata di delusione e odio nei confronti di del "PD di Renzi" come lo chiamano i suoi avversari.

  16. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Secondo me Mattarella farà di tutto per far partire la legislatura. Se non altro perché è un suo dovere costituzionale ed è persona di sicura levatura morale. Ma sia Salvini che Di Maio hanno interesse a far saltare il tavolo e tornare al voto, perché sono entrambi in fase ascendente.

    Al PD il voto non conviene, perché il discorso che fai è abbastanza debole e non penso avrà molta presa sull'elettorato. Al momento non hanno una vera leadership. Renzi è ancora forte ma in discesa e non c'è nessuno che stia emergendo. In ogni caso non penso che il PD abbia molta scelta. Può rimanere all'opposizione oppure rimanere all'opposizione dopo aver discusso su qualche punto del programma. Se andasse al governo come stampella di qualcuno tradirebbe il suo elettorato, perché la sua linea politica è profondamente diversa sia da quella dei 5 stelle sia da quella della Lega, ma cosa ancor più grave si renderebbe responsabile del disastro che farebbero gli uni o gli altri.
    concordo,
    ma Salvini potrebbe non essere tanto entusiasta di tornare al voto, La sua stretta maggioranza nella coalizione non lo mette tanto al sicuro
    come leader, ..per cui...

    Il primo giro di consultazioni è quasi scontato che andrà a vuoto,
    al secondo giro potrebbe uscire un governo il cui intento primario sia quello di rivedere ancora la legge elettorale ...
    potrebbe essere un "dentro tutti" in prima fase per poter cambiare i limiti costituzionali andando su un maggioritario più forte,
    la seconda fase dovrebbe veder esclusi i 5Stelle perchè gli altri partiti (tutti) punteranno quasi certamente a favorire la coalizione
    piuttosto che il partito come converrebbe solo ai 5Stelle.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Un fatto evidente, invece, e in contrapposizione con quanto tu sostieni - insieme a parte del PD, quella parte sconnessa dall'elettorato del PD - è che è evidente che c'è alla base una certa unità di intenti proprio tra movimento cinque stelle e PD, ed il motivo per il quale sono queste due realtà a palleggiarsi milioni di elettori più che altre. Il travaso di voti è essenzialmente tra queste due realtà, non esiste un flusso che vada in un verso o nell'altro nella direzione cinque-stelle/centro-destra. È questo il motivo per il quale al PD non conviene continuare sulla china di cui parlavo precedentemente, perché è evidente che va nella direzione opposta a quella dell'elettorato del centro sinistra. Perché chi comanda nel PD sembra non capire - o non voler capire - una cosa tanto semplice?
    I 5 stelle hanno uno zoccolo duro di elettorato che proviene più o meno in egual misura da destra e da sinistra. Nelle ultime elezione c'è appunto stato consistente un flusso di elettori provenienti dal PD. Questo però non significa che le ragioni di questo travaso siano quelle che dici, ovvero le larghe intese o il Nazzareno. E' più che altro la delusione sui risultati che non sono arrivati, non per tutti almeno. Al nord, dove i risultati sono stati maggiori, l'elettorato di "destra" che aveva votato il PD è semplicemente tornato a destra; al sud, dove i risultati sono stati minori, è andato verso i 5 stelle pensando che per via del reddito di cittadinanza siano di sinistra.

    ...

  18. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    ...

    Ma sbagli se pensi che politiche più di sinistra, come sostengono ora Orlando ed Emiliano, o come sostenevano prima Bersani e D'Alema, avrebbero evitato questo esodo di voti. Il risultato di LeU è stato catastrofico forse più di quello del PD. Erano accreditati di un 6-8% (sommando tutte le loro varie identità). Sono arrivati al 3%. Meno della metà.
    Anche le convergenze di cui parli con le politiche dei 5 stelle... non ci sono per davvero. Il reddito di cittadinanza è una misura demagogica, NON è una misura di sinistra, non come era intesa fino a prima delle elezioni almeno. Un reddito di sostegno condizionato (sussidio di disoccupazione) come è più o meno nella proposta attuale lo è di più. Ma questa è solo un'esca. Una mossa opportunista per cannibalizzare ulteriormente l'elettorato a sinistra, visto che a destra c'è la Lega e non si passa.
    Questo non significa affatto che i 5 stelle siano di sinistra, né tanto meno democratici. E' un partito verticista che piano piano sta smentendo tutti i suoi principi fondanti. Uno vale uno, fuori gli indagati, fuori i furbetti, mai con Berlusconi... Hanno votato la vice Ghedini.

  19. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma come ho già scritto,
    se uno aveva il lavoro a tempo indeterminato e decide di cambiare, lo farà perché questo gli dà dei notevoli vantaggi,
    se uno invece cambia tanto per cambiare e va a finire in peggio ..... beh ... la protezione dalla propria stupidità non si può attuare.
    Va anche aggiunto che il tipo di contratti blindati, che c'erano in Italia, non c'erano da nessuna parte e questo, specie in alcune realtà della grande industria, è stato penalizzante, soprattutto in un determinato periodo storico. C'erto le cose apparentemente andavano bene lo stesso, perché c'era crescita. Ma la verità è che è stato in quegli anni che ci siamo scavati la fossa, anzi ce l'hanno scavata, perché noi eravamo ancora dei ragazzini.

  20. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    concordo,
    ma Salvini potrebbe non essere tanto entusiasta di tornare al voto, La sua stretta maggioranza nella coalizione non lo mette tanto al sicuro
    come leader, ..per cui...

    Il primo giro di consultazioni è quasi scontato che andrà a vuoto,
    al secondo giro potrebbe uscire un governo il cui intento primario sia quello di rivedere ancora la legge elettorale ...
    potrebbe essere un "dentro tutti" in prima fase per poter cambiare i limiti costituzionali andando su un maggioritario più forte,
    la seconda fase dovrebbe veder esclusi i 5Stelle perchè gli altri partiti (tutti) punteranno quasi certamente a favorire la coalizione
    piuttosto che il partito come converrebbe solo ai 5Stelle.
    Non so. E' ancora un po' tutto in divenire.

    La posizione di Salvini è certamente più incerta, perché è forte del risultato della coalizione, ma come partito sta dietro al PD. Nei sondaggi però lo danno in crescita, mentre il PD è in calo. Quindi potrebbe giocarsela. Il PD ora non è in grado di reagire e sarebbe ulteriormente ridimensionato.

    Dall'altra parte però anche Di Maio vede una possibile (anzi probabile) crescita di consenso. Ma sarebbe lui a raccoglierne i frutti? Si dovrebbe buttare nel cesso l'ennesima regola dei 5 stelle, quella dei 2 mandati. Cosa che magari andrebbe bene a Di Maio, ma non a Di Battista (era già un'ipotesi qualche tempo fa).

    Quanto ad un'eventuale modifica costituzionale per aggirare le sentenze della Consulta e fare una legge maggioritaria... Mah, la vedo dura. Saprebbe tanto di pretesto per far digerire un inciu... a no, adesso lo chiamano anche loro accordo responsabile per il bene del Paese.

  21. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da MickeyONeil Visualizza Messaggio
    Tu hai citato i tuoi amici. Esistono davvero? Boh. Facciamo finta di sì. Per i miei amici si è trattato di una disfatta. Siamo pari?
    Beh, non non proprio. Dingo e io citiamo persone che conosciamo, ma che ovviamente non fanno statistica. Quindi sono d'accordo nel dire che questo non dimostra nulla. Però abbiamo portato anche anche altre evidenze che dimostrano che il jobs act sia stato un passo avanti e non un totale disastro come sostenete tu e Seba, secondo me in modo un po' ideologico.

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