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Discussione: la Marcia trionfale

  1. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Con una legge sostanzialmente proporzionale era probabile che due forze politiche si alleassero per governare. Nel complesso Lega e 5 Stelle avevano la maggioranza dei seggi, quindi era legittimo governassero..
    Per me non avrebbero dovuto andare al governo.
    Gli italiani si meritavano un bel governo tecnico che gli raddoppiasse l'IVA e prelevasse i risparmi direttamente dai conti correnti.

    Che magari imparavano a dare un peso miliore al loro voto, un peso di buonsenso e non che votassero contro un referendum solo per antipatia.
    La vita è quello che capita.
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    la Marcia trionfale
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Potremmo parlarne in effetti ... ma in realtà io trovo che sia molto confuso il significato che ha.

    Voglio dire che la dittatura di un Saddam o di un altro generalissimo africano qualsiasi che tiene il potere solo con l'esercito,
    è una cosa notevolmente diversa da quella ad esempio di Hitler o Mussolini che di fatto furono eletti.
    Mussolini quando andò al governo non aveva la maggioranza. Una volta al governo smantellò passo passo tutte le garanzie democratiche.
    Hitler in effetti andò al governo in modo democratico, ma allo stesso modo, una volta al governo, smantellò tutte le garanzie democartiche.
    La differenza con altre dittature più esplicitamente militari sta solo nel come sono arrivati al governo. Questo però non cambia la loro natura egualmente dittatoriale. Di fatto né con Mussolini, né con Hitler, né con Saddam, Gheddafi, Pinochet, Stalin, Pol Pot, Kim Jonh-hun o Xi Jinping era ed è possibile alcun dissenso. Quello che viene deciso dal dittatore si fa e basta. Non c'è dissenso, non c'è appello, non si sono organi indipendenti, non c'è stampa libera e la giustizia è amministrata direttamente dall'esecutivo.

  4. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Poi certo di porcate ne hanno fatte ...anche se credo che la storia nasconda molto analoghe porcate fatte da parte opposta,
    però di fatto all'inizio la connotazione era diversa.
    Di porcate nella storia ne hanno fatte anche molti governi democratici. Per non andare lontano noi Italiani in Africa e ben prima che andasse al governo Mussolini. Ma questo non ha nulla a che fare con la forma di governo.
    Molti, non solo tu, confondono il concetto di democrazia con il fatto di fare elezioni dopo le quali chi vince comanda. Non è così. La democrazia NON è solo questo. Serve prima di tutto una divisione dei poteri, la garanzia che i cittadini possano esprimere liberamente le proprie opinioni, che possano associarsi per rivendicare i propri diritti, il rispetto delle minoranze... tutta una serie di garanzie insomma, che appunto sono il vero discriminante tra una democrazia e una dittatura.
    Che Hitler sia andato al governo democraticamente e che la maggior parte dei Tedeschi, di fatto, fosse d'accordo con lui fino alla fine, non fa della Germania nazista una democrazia, al massimo la si puà considerare una dittatura della maggioranza. Sempre di dittatura si tratta, perché a quel punto, anche volendo non puoi più non essere d'accordo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma sia chiaro... non sono di certo un sostenitore di tali dittatori!
    io son quasi anarchico....
    Forse è per questo che hai una concezione distorta del concetto di dittatura e di democrazia.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    purtroppo perchè possa essere realizzabile l'anarchia bisognerebbe eliminare tutti quelli che non sono capaci di autogovernarsi
    e mi sa che resteremmo veramente in pochi.
    Penso sia addirittura più complicato di così. Ma è un discorso davvero troppo lungo da affrontare.

  5. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per me non avrebbero dovuto andare al governo.
    Se considero quello che avrei voluto io, nemmeno per me. E infatti non li ho votati. Ma che c'entra?
    Si sono messi d'accordo con i 5 stelle che avevano preso una valanga di voti e insieme facevano la maggioranza. Era legittimo governassero.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Gli italiani si meritavano un bel governo tecnico che gli raddoppiasse l'IVA e prelevasse i risparmi direttamente dai conti correnti.
    Io invece non la penso più così. A questo punto gli Italiani si meriterebbero di affrontare (una volta tanto) le conseguenze delle loro scelte. Hanno scelto i 5 stelle come primo partito, che affrontino il fatto che a governare sono delle schiappe.
    Cade il governo con la Lega? Le condizioni sono cambiate, quindi si rivota.
    Vince Salvini? Che governi lui e che gli Italiani paghino le eventuali caxxate che loro stessi hanno scelto... tipo lo scaxxo totale con l'Europa e magari anche l'uscita dall'euro. In questo modo, prima o poi, magari tra 100 anni, la smetterebbero di dare la colpa agli altri.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che magari imparavano a dare un peso miliore al loro voto, un peso di buonsenso e non che votassero contro un referendum solo per antipatia.
    Beh, no. In questo modo darebbero solo la colpa al governo tecnico... i professoroni radical chic euroburocrati.
    No, è giusto che le caxxate le facciano i LORO rappresentati, quelli che si sono scelti.

  6. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ..... era ed è possibile alcun dissenso. Quello che viene deciso dal dittatore si fa e basta. Non c'è dissenso, non c'è appello, non si sono organi indipendenti, non c'è stampa libera e la giustizia è amministrata direttamente dall'esecutivo.
    ecco ... volevo giusto arrivare a questo.

    Il punto è che garantendo troppo il diritto al dissenso finisce per non funzionare più nulla.
    Ci vuole l'inceneritore ... ma la minoranza dei pochi vicini non lo vuole dissente e non si può fare,
    ci vuole un carcere ma la minoranza dei delinquenti a piede libero non lo vuole ... e non si può fare
    ecc ecc ecc.

    e in questo io dico che ci vorrebbe un po' di dittatura.... ma solo un po'!
    una dittatura democratica con qualche garanzia ....

    io vedrei bene ......
    5 anni di governo senza opposizioni, ma dopo i 5 anni (durante i quali non è ammesso cambiare questa regola,
    il governo decade
    poi per un anno di transizone si forma un governo tecnico di coalizone che può correggere qualche regola e prepara le nuove elezioni
    per l'anno successivo in modo di avere un intervallo di riflessione.

    ..
    ..
    si lo so sono un genio della politica
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ... tipo lo scaxxo totale con l'Europa e magari anche l'uscita dall'euro. .
    ma tu pensi davvero che Salvini
    solo al governo uscirebbe dall'euro?

    Su questo aspetto più di tutti credo proprio che Salvini non abbia la minima idea di cosa fare,
    per cui sono convinto che più che pestare i piedi ...da lontano, mandando qualcun'altro a Bruxelles, non farebbe.

    Potrebbe però giocare bene la carta del fuori di testa e spaventando per quello che potrebbe fare
    finirebbe per ottenere qualcosa in più
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ecco ... volevo giusto arrivare a questo.

    Il punto è che garantendo troppo il diritto al dissenso finisce per non funzionare più nulla.
    Ci vuole l'inceneritore ... ma la minoranza dei pochi vicini non lo vuole dissente e non si può fare,
    ci vuole un carcere ma la minoranza dei delinquenti a piede libero non lo vuole ... e non si può fare
    ecc ecc ecc.
    Capisco che tu abbia come modello l'Italia, ma questo non è un buon modello di democrazia, perché è un caos. Le cose non devono necessariamente essere così. E non vanno così in altre democrazie.
    La democrazia garantisce il dissenso, la separazione dei poteri, il rispetto delle minoranze, la libertà di stampa... etc. Ma non è che la minoranza può bloccare in eterno un provvedimento che è stato deciso. Questo non è scritto da nessuna parte. Avviene così in Italia perché NOI siamo così. Ma non c'entra nulla con la democrazia.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e in questo io dico che ci vorrebbe un po' di dittatura.... ma solo un po'!
    una dittatura democratica con qualche garanzia ....
    Mi sembri Orban... che parla di democrazia illiberale. Non ha senso e non è quello nemmeno quello che vuoi. Stai usando il termine sbagliato.
    Tu vorresti semplicemente una democrazia che funzioni.

  9. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io vedrei bene ......
    5 anni di governo senza opposizioni, ma dopo i 5 anni (durante i quali non è ammesso cambiare questa regola,
    il governo decade
    poi per un anno di transizone si forma un governo tecnico di coalizone che può correggere qualche regola e prepara le nuove elezioni per l'anno successivo in modo di avere un intervallo di riflessione.
    Nella maggior parte delle democrazie che funzionano bene l'opposione è lo strumento principale di controllo. Ma questo non significa che possa bloccare ogni provvedimento che non le piace, perché appunto è l'opposizione e non è al governo. In America Trump decide per quattro anni la linea politica degli Stati Uniti. In Germania la Merkel decide la linea politica tedesca fino a che le opposizioni non sono eventualmente in grado di formare un governo alternativo (sfiducia costruttiva), cosa che però tipicamente non avviene.
    Per avere stabilità ed efficacia di governo, che è alla fine quello che vuoi, non c'è bisogno di invocare la sospensione dei diritti democratici o modelli originali di alternanza. Basta uno dei tanti modelli di Stato che funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    si lo so sono un genio della politica
    No, stai solo cercando di reinventare l'acqua calda.

  10. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma tu pensi davvero che Salvini
    solo al governo uscirebbe dall'euro?
    Se fosse di parola è quello che dovrebbe fare.
    Ci ha vinto le elezioni con lo slogan Basta Euro.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Su questo aspetto più di tutti credo proprio che Salvini non abbia la minima idea di cosa fare,
    per cui sono convinto che più che pestare i piedi ...da lontano, mandando qualcun'altro a Bruxelles, non farebbe.
    Era al governo, poteva andarci direttamente lui a pestare i piedi.
    Non l'hanno mai visto. Quaqquaraquà.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Potrebbe però giocare bene la carta del fuori di testa e spaventando per quello che potrebbe fare
    finirebbe per ottenere qualcosa in più
    Questo è quello cha ha fatto credere a molti. Di fatto non ha ottenuto una cippa.
    Per minacciare qualcuno, devi avere il coltello dalla parte giusta. E lui non ce l'ha.

    E peraltro... Ottenere cosa? Qui non si è ancora capito che i nostri problemi non ce li possono risolvere gli altri.

  11. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nella maggior parte delle democrazie che funzionano bene l'opposione è lo strumento principale di controllo. Ma questo non significa che possa bloccare ogni provvedimento che non le piace, perché appunto è l'opposizione e non è al governo. In America Trump decide per quattro anni la linea politica degli Stati Uniti. In Germania la Merkel decide la linea politica tedesca fino a che le opposizioni non sono eventualmente in grado di formare un governo alternativo (sfiducia costruttiva), cosa che però tipicamente non avviene.
    Per avere stabilità ed efficacia di governo, che è alla fine quello che vuoi, non c'è bisogno di invocare la sospensione dei diritti democratici o modelli originali di alternanza..
    In pratica stai dicendo che altrove chi è al governo ....comanda punto e basta,
    le opposizioni e le minoranze non possono realmente far nulla di che.... tranne che nell'ipotesi che da minoranza potrebbero diventare maggioranza.

    A me sembra che laddove la cosiddetta democrazia funziona sia piuttosto illiberale e tenga ben poco conto delle vere minoranze,
    tant'è che di tanto in tanto qualche gruppo minoritario che ritiene di essere troppo vessato esplode con proteste violente.

    rimane come elemento distintivo la separazione dei poteri

    quanto alla libertà di stampa ...... io distinguerei la libertà di stampa dalla libertà di scrivere balle farcite
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, stai solo cercando di reinventare l'acqua calda.
    falla tu la doccia con l'acqua fredda!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    In pratica stai dicendo che altrove chi è al governo ....comanda punto e basta,
    le opposizioni e le minoranze non possono realmente far nulla di che.... tranne che nell'ipotesi che da minoranza potrebbero diventare maggioranza.
    Con tutte le garanziae democratiche e la distribuzione dei poteri, sì, più o meno è così. Ma in una democrazia nessuno comanda punto e basta. Governa ed è un'altra cosa. Ad esempio il potere giudiziario in una democrazia non è MAI nelle mani dell'esecutivo. Lo stesso vale (più o meno) per il poterle legislativo. In più devono esistere una serie di organi indipendenti di garanzia... tipo la Corte dei Conti. Quindi il governo "comanda" per quelle che sono le sue aree di competenza, ma non su tutto.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    A me sembra che laddove la cosiddetta democrazia funziona sia piuttosto illiberale e tenga ben poco conto delle vere minoranze,
    tant'è che di tanto in tanto qualche gruppo minoritario che ritiene di essere troppo vessato esplode con proteste violente.
    Dipende. Non è sempre così e comunque nessun sistema è perfetto. Il sistema democratico però è quello che nel complesso garantisce di più i diritti e le libertà dei cittadini. Se uno solo comanda finisce sempre in un modo: comanda fino a che non lo ammazzano dopo che ha lasciato il paese nella mer_da. Ma non quella in cui siamo ora, mooolto di più.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    rimane come elemento distintivo la separazione dei poteri

    quanto alla libertà di stampa ...... io distinguerei la libertà di stampa dalla libertà di scrivere balle farcite
    Quello dipende dal grado di servilismo dei giornalisti e dall'intelligenza dei lettori.

  14. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    falla tu la doccia con l'acqua fredda!
    Non ci penso proprio. Ma visto che l'acqua calda c'è già, non ci penso proprio a reinventarla. Al massimo bisogna regolare meglio la temperatura.

  15. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non ci penso proprio. Ma visto che l'acqua calda c'è già, non ci penso proprio a reinventarla. Al massimo bisogna regolare meglio la temperatura.
    mah .... sai
    al momento ci propinano un'acqua calda che ..... è marroncino e puzza parecchio.... sarà pure calda
    ma secondo me è meglio reinventarla!


    A mettere pezze su pezze quando il meccanismo si inceppa non porta lontano.
    Fa paura tirare una riga e ricominciare dopo aver smantellato tutto
    ma a volte è l'unica vera possibilità.
    e non significa necessariamente buttare tutto nel wc,
    quel che si è dimostrato valido si conserva.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    ....ho pensato spesso alle monarchie de secoli e millenni passati.....ogni tot capitava il monarca illuminato,e di solito veniva assassinato dal fratello prima che riuscisse a cambiare le cose....pieni poteri ad un buono e giusto sarebbero la sua condanna a morte.

  17. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mah .... sai
    al momento ci propinano un'acqua calda che ..... è marroncino e puzza parecchio.... sarà pure calda
    ma secondo me è meglio reinventarla!
    Il punto è che tu proponi di istaurare una dittatura. Questo non ha nulla a che vedere con l'acqua calda. E' acido bollente.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    A mettere pezze su pezze quando il meccanismo si inceppa non porta lontano.
    Fa paura tirare una riga e ricominciare dopo aver smantellato tutto
    ma a volte è l'unica vera possibilità.
    e non significa necessariamente buttare tutto nel wc,
    quel che si è dimostrato valido si conserva.
    Tutte le volte che si è cercato di fare come dici sono morte un sacco di persone e si è istaurato in governo peggio del precedente per poi venir risostituito dopo un altro bagno di sangue con gli eredi di quelli che erano stati ammazzati la prima volta.
    No grazie. Meglio continiare a mettere le pezze... che poi bisogna vedere se sono pezze. A volte si possono cambiare solo alcune cose, fare modifiche efficacie che cambiano sostanzialmente le cose.

  18. Registrato da
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da grgiofumo Visualizza Messaggio
    ....ho pensato spesso alle monarchie de secoli e millenni passati.....ogni tot capitava il monarca illuminato,e di solito veniva assassinato dal fratello prima che riuscisse a cambiare le cose....pieni poteri ad un buono e giusto sarebbero la sua condanna a morte.
    Già.
    Non dura mai e comunque bisogna sempre tener conto del fatto che il potere, soprattutto quando è assoluto, dà alla testa.

  19. Registrato da
    16/11/2010
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    Re: la Marcia trionfale

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Già.
    Non dura mai e comunque bisogna sempre tener conto del fatto che il potere, soprattutto quando è assoluto, dà alla testa.
    Già, anche al buon Dio...sacrificare il proprio figlio?.......dare libero arbitrio a dei bipedi assassini?

  20. Registrato da
    16/11/2010
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    Re: la Marcia trionfale

    E, un pò, rimpiango Craxi quando ha negato Sigonella agli AmeriKani. E ho vergogna di come abbiamo lasciato Muammar al Gaddafi in pasto agli europeistellestrisce . Forse l'Italia è più Afrikana che europea.....e non lo dico per spregio!! In molti di noi scorre il sangue di Annibale. Siamo nel mezzo del Mediterraneo, e questo dovrebbe essere il nostro punta di forza. L'europa fa orecchie da mercante sull'immigrazione? Ok. Passaporto Italiano a tutti gli immigrati, tutti cittadini europei...poi ci sediamo e ci facciamo 2 risate, un bel termometro nel kulo di quella che si dice Unione Europea.

  21. Registrato da
    12/12/2008
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    Re: la Marcia trionfale

    Siccome un po' ho girato... il fatto è che l'Italia è proprio un paese particolare, un mondo a se rispetto a tanti paesi, forse la Grecia ci somiglia
    "Populista: aggettivo usato dalla sinistra per designare il popolo quando questo comincia a sfuggire al suo controllo"

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