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Discussione: caduta libera

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Noi aperti all'europa svendiamo gli asset strategici del paese a partner europei,
    ma se una azienda italiana sana vuol comperare in francia o in germania ...subito ci sputano in un'occhio! ....
    Anche questo è un problema nostro. Dobbiamo pensarci noi alle nostre aziende. Calenda ad esempio ha esercitato la golden share su TIM.
    Certo se continui a cambiare governo oppure anche quando un ministro fa la cosa giusta gli dai addosso solo perché è dell'altro partito, non è che in Europa hai molta credibilità.
    Il problema comunque è nostro. Dovremmo imparare a difendere un po' le nostre istituzioni al posto che continuare a denigrarle.

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    caduta libera
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non è l'Europa ad impedirci di crescere. L'Europa o meglio le regole comuni che abbiamo sottoscritto ci impediscono di farlo con il trucchetto della svalutazione.
    La svalutazione non è un trucchetto!
    Tutte le economie mondiali stanno cercando di stimolare l'inflazione perchè se è troppo scarsa come adesso l'economia non gira.

    Cambiano solo i livelli di svalutazione corretti per gli uni e per gli altri.
    La germania ha l'economia che galoppa da anni proprio perchè GRAZIE A NOI (e alla grecia spagna ecc)
    per loro, l'euro è fortemente svalutato. Se fossero rimasti con il marco starebbero molto peggio.

    OVVIAMENTE sarebbe sbagliato pensare che basti svalutare per risolvere tutto
    sarebbe un'idea stupida, e semplicistica
    ma una giusta svalutazione sarebbe un elemento di compensazione vantaggioso da sfuttare .
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    . Cosa c'entra l'Europa?
    ha messo in essere regole sbagliate che avvantaggiano solo qualcuno
    i nostri possono soddisfare tali regole sbagliate, solo falsificando.

    le regole devono cambiare
    e non sto parlando delle regole sui limiti di indebitamento!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ... Dovremmo imparare a difendere un po' le nostre istituzioni al posto che continuare a denigrarle.
    non è questo il punto.
    se è stato stabilito che l'europa è una e i capitali circolano liberamente non deve essere impedito agli italiani l'acquisto strategico ina latri paesi
    della cosiddetta UNIONE.

    Ma la verità è solo che l'UNIONE NON ESISTE
    è solo una associazione legalizzata che ci ha messo sotto capestro.

    se non facciamo nulla per opporci con forza è solo questione di tempo
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    in realtà
    in questo momento è proprio l'europa nella BCE che ci presta buona parte dei soldi, e proprio per questo adesso
    possiamo e dobbiamo forzare la mano.
    No, perché se la BCE non comprasse i nostri titoli non li comprerebbe più nessuno. Quindi minacciare di non pagarli NON è un segnale da dare, nemmeno come ipotesi lontana.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Se la germani esporta nella UE molto oltre i limiti pattuiti, non è un peccatuccio, perchè ci danneggia pesantemente
    pertando ci devono un congruo risarcimento senza se e senza ma.

    Se la francia non vende a fincantieri fa un danno all'europa , pertanto ci deve un congruo risarcimento.

    Se tu non ripaghi i debiti SOLO a chi non ti versa a sua volta il dovuto, non è detto che il messaggio dato ai mercati sia così negativo
    Stai mescolando cose profondamente diverse.
    I Titoli di Stato e gli interessi vanno pagati. Su questo non ci deve essere alcuna incertezza e nemmeno devono essere messi come contropartita a qualcosa. Perché la BCE ci sta già facendo un favore a comprarli.

    Sul riequilibrio commerciale e le acquisizioni societarie invece è giusto trattare.
    Per questo bisogna formare un fronte comune, perché è così che funziona in qualunque organizzazione plurale. Da soli e pestando i pugni, non si ottiene nulla.

  7. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Arrivare a tanto non converrebbe a nessuno, ovviamente nemmeno a noi ...ma per noi l'alternativa è arrivare a morire soffocati quindi in verità noi non abbiamo nulla da perdere! anche questo bisogna saperlo.
    Da perdere invece abbiamo tanto. Perché può essere molto ma molto peggio di così.
    Quindi giusto dire che non conviene a nessuno, ma è bene sapere che non conviene prima di tutto a noi. Passeremmo dalla parte del torto.
    Invece, se ci manteniamo virtuosi da un punto di finanza pubblica e cominciamo a mettere mano ai nostro problemi storici, come la corruzione e l'evasione fiscale, possiamo davvero essere più credibili e avere delle sponde ad esempio nella Francia per riequilibrare il sistema commerciale o ad esempio stralciare dai parametri gli investimenti strutturali.

  8. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La svalutazione non è un trucchetto!
    Tutte le economie mondiali stanno cercando di stimolare l'inflazione perchè se è troppo scarsa come adesso l'economia non gira.
    E' un trucchetto appunto, che appunto stimola nell'immediato l'inflazione e le esportazioni. Ma sempre trucchetto rimane, perché quella che stimola non è una crescita duratura. Abbiamo visto cosa succede se si continua ad usare questo trucchetto: duemilatrecento miliardi di debito.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Cambiano solo i livelli di svalutazione corretti per gli uni e per gli altri.
    La germania ha l'economia che galoppa da anni proprio perchè GRAZIE A NOI (e alla grecia spagna ecc)
    per loro, l'euro è fortemente svalutato. Se fossero rimasti con il marco starebbero molto peggio.
    Questa è una colossale falsità. Il sistema produttivo tedesco è migliore del nostro. Hanno una produttività maggiore e riescono ad avere un valore aggiunto più alto. La verità è che non siamo mai stati così bravi come ci illudevamo di essere. I nostri prodotti riuscivano a reggere la concorrenza tedesca solo perché li producevamo con un certo valore della moneta e a metà del ciclo produttivo svalutavamo, facendolo così pagare di meno ai Tedeschi. Ma era una truffa ai danni degli Italiani, in particolare degli Italiani delle generazioni future, cioè noi. Perché il sistema basato sulla svalutazione reggeva solo attraverso l'aumento del debito pubblico.
    Quando un prodotto Italiano è davvero buono esporta tranquillamente anche con l'euro, non ha bisogno della svalutazione.
    Diverso invece è portare avanti in Europa una politica per non rafforzare troppo l'euro a livello internazionale, come è successo in passato.

  9. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    OVVIAMENTE sarebbe sbagliato pensare che basti svalutare per risolvere tutto
    sarebbe un'idea stupida, e semplicistica
    ma una giusta svalutazione sarebbe un elemento di compensazione vantaggioso da sfuttare .
    Come ho detto concordo sul fatto che la politica monetaria Europea, soprattutto in passato sia stata troppo rigida. Una moderata svalutazione dell'euro, che appunto abbiamo portato avanti con Draghi è stata senza dubbio positiva.

  10. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ha messo in essere regole sbagliate che avvantaggiano solo qualcuno
    i nostri possono soddisfare tali regole sbagliate, solo falsificando.

    le regole devono cambiare
    e non sto parlando delle regole sui limiti di indebitamento!
    Nessuno vieta di farlo infatti.
    Alcune regole vanno senza dubbio cambiate. Per farlo bisogna avere degli alleati, creare un consenso tra gli Stati. Le minacce, le sparate... non servono a nulla, anzi. Ad esempio sulle modifiche al trattato di Dublino c'è già una forte convergenza. Ma è proprio la svolta nazionalista (sovranista si direbbe un Italia) nei paesi dell'Est, che sta bloccando l'accordo.

  11. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non è questo il punto.
    se è stato stabilito che l'europa è una e i capitali circolano liberamente non deve essere impedito agli italiani l'acquisto strategico ina latri paesi
    della cosiddetta UNIONE.

    Ma la verità è solo che l'UNIONE NON ESISTE
    è solo una associazione legalizzata che ci ha messo sotto capestro.

    se non facciamo nulla per opporci con forza è solo questione di tempo
    L'Unione esiste, ma è istituzionalmente debole perché la rappresentatività è limitata al Parlamento, mentre le nomine della Commissione sono di origine Nazionale. Io propongo da tempo la modifica del regolamento sulle Elezioni Europee in modo da consentire la nascita di liste transnazionali, in modo che in sede Europea si formi una maggioranza transnazionale da cui partano le nomine dei commissari Europei. Solo così si potrà avere una coerenza nelle politiche dell'Unione e quindi una vera Unione che decide qualcosa.

  12. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Da perdere invece abbiamo tanto. Perché può essere molto ma molto peggio di così.
    tu ti illudi...
    Sarà comunque e quntunque molto peggio di così. .. la scelta che abbiamo è solo tra il lasciarci portare alle rapide senza reagire
    oppure tentare di nuotare prima di esserci dentro alle rapide.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Invece, se ci manteniamo virtuosi da un punto di finanza pubblica e cominciamo a mettere mano ai nostro problemi storici, come la corruzione e l'evasione fiscale, possiamo
    possiamo continuare a prenderla in quel posto come sempre ...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    avere delle sponde ad esempio nella Francia ....
    ha ha ha
    questa è davvero buona !
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questa è una colossale falsità. Il sistema produttivo tedesco è migliore del nostro. Hanno una produttività maggiore e riescono ad avere un valore aggiunto più alto.
    he ...facile per loro ... hanno dipendenti e soprattutto dirigenti crucchi
    noi no, non li abbiamo.
    però anche i giapponesi avevano un sistema produttivo e una qualità ecc anche superiore alla Germania ... ma senza avere
    in unione monetaria stati s****ti che producono svalutazione parallela caricandosi di debiti sono stati rallentati.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    La verità è che non siamo mai stati così bravi come ci illudevamo di essere.
    e non lo saremo
    soprattutto in una unione dove la nostra immagine è comunque sempre sporcata, e dove
    se c'è da dare un'aiuto ad un paese in difficoltà ....lo si fa pagare ai produttori di olio.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086
    I nostri prodotti riuscivano a reggere la concorrenza tedesca solo perché li producevamo con un certo valore della moneta e a metà del ciclo produttivo svalutavamo, facendolo così pagare di meno ai Tedeschi. Ma era una truffa ai danni degli Italiani, in particolare degli Italiani delle generazioni future, cioè noi. Perché il sistema basato sulla svalutazione reggeva solo attraverso l'aumento del debito pubblico.
    NON sono affatto d'accordo ... svalutazione e debito sono due facce indipendenti.
    Facevamo entrambi è vero ma non perché siano necessariamente connesse.

    La svalutazione è vero che ci obbligava ad emettere titoli con tassi di interesse maggiore, ma le due cose si compensavano
    quando si arrivava a dover rendere i denari bisognava si pagare molto di più ..il valore effettivo proprio per effetto della svalutazione
    non era affatto maggiore
    anzi
    oggi paghiamo interessi comunque molto più alti della germania, ma con un'euro che non si svaluta
    anzi in certi periodi si rivaluta, quindi al netto dell'inflazione paghiamo il nostro debito molto di più.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Aggiungo qualche riflessione sui possibili benefici che si potrebbero trarre da una giusta svalutazione:

    Oggi paghiamo spropositate pensioni a tanti andati molto giovani e con cifre enormi
    La svalutazione farebbe diminuire automaticamente il valore di tali esborsi.
    Certo ...potrebbe pesare anche sulle pensioni più deboli, ma sarebbe sufficiente compensare con aumenti periodici
    calcolati in base all'inflazione ma solo fino ad una certa fascia di reddito a sua volta continuamente rivalutata.

    La svalutazione porterebbe ad avere l'aspettativa di un continuo aumento dei prezzi
    per questo ci sarebbe la tendenza ad acquistare quello che serve o che si desidera non appena c'è la possibilità
    facendo così smuovere l'economia e i giri di affari,
    mentre oggi ci si aspetta che domani potrebbe costare tutto di meno e si aspetta a comperare tenendo l'economia asfittica.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    NON sono affatto d'accordo ... svalutazione e debito sono due facce indipendenti.
    Facevamo entrambi è vero ma non perché siano necessariamente connesse.
    Sì, lo sono necessariamente attraverso la base monetaria.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La svalutazione è vero che ci obbligava ad emettere titoli con tassi di interesse maggiore, ma le due cose si compensavano
    quando si arrivava a dover rendere i denari bisognava si pagare molto di più ..il valore effettivo proprio per effetto della svalutazione non era affatto maggiore anzi
    C'è un effetto identico sul PIL (la base monetaria è la stessa) quindi svalutando hai solo l'impressione che il debito valga meno, ma siccome anche il PIL vale meno di fatto non è così. E' invece vero che devi pagare di più beni e servizi.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    oggi paghiamo interessi comunque molto più alti della germania, ma con un'euro che non si svaluta
    anzi in certi periodi si rivaluta, quindi al netto dell'inflazione paghiamo il nostro debito molto di più.
    Paghiamo più della Germania, ma quel molto di più anche in questi giorni di spread alto si riduce ad un 2% in più. Siccome però la Germani di fatto non paga interessi sul debito (0,5% è praticamente come non pagare), quel molto di più è comunque pochissimo. Considera che prima della crisi, con lo spread a 40, pagavamo il 4% (il doppio).
    In definitiva il differenziale sui tassi di interesse non è così penalizzante.
    Ciò che penalizza davvero le aziende Italiane sono l'eccesso di tasse (non solo in percentuale ma anche in numero), l'eccesso di burocrazia, la corruzione, la mafia... e anche l'incertezza sulle regole. Questo ultimo aspetto è spesso sottovalutato, perché chi arriva al governo spera sempre di cambiare le cose in meglio. Ma cambiare troppo spesso è di per se negativo, anche quando quel cambiamento specifico è positivo.

  17. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Aggiungo qualche riflessione sui possibili benefici che si potrebbero trarre da una giusta svalutazione:

    Oggi paghiamo spropositate pensioni a tanti andati molto giovani e con cifre enormi
    La svalutazione farebbe diminuire automaticamente il valore di tali esborsi.
    Certo ...potrebbe pesare anche sulle pensioni più deboli, ma sarebbe sufficiente compensare con aumenti periodici
    calcolati in base all'inflazione ma solo fino ad una certa fascia di reddito a sua volta continuamente rivalutata.

    La svalutazione porterebbe ad avere l'aspettativa di un continuo aumento dei prezzi
    per questo ci sarebbe la tendenza ad acquistare quello che serve o che si desidera non appena c'è la possibilità
    facendo così smuovere l'economia e i giri di affari,
    mentre oggi ci si aspetta che domani potrebbe costare tutto di meno e si aspetta a comperare tenendo l'economia asfittica.
    So bene che ci sono dei vantaggi in una moderata e mirata svalutazione. Non ho mai detto il contrario.
    Ma non bisogna confondere svalutazione, perdita del potere di acquisto dovuta ad un allargamento della base monetaria, con l'inflazione ovvero perdita del potere di acquisto dovuta ad una crescita della domanda.
    La prima è indotta dall'alto e NON può essere mantenuta, la seconda è dovuta al ciclo economico e ormai tutti concordano sia salutare nell'intorno del 3% (non troppo di più).

    Attenzione poi alla prima considerazione che fai. Introdurre un meccanismo compensativo periodico ricorda molto quella che noi chiamavamo scala mobile. Altro trucchetto vizioso assolutamente da evitare.

    In definitiva, come ho detto più volte, non sono di per se contrario ad una leggera e mirata svalutazione dell'Euro. Dell'Euro appunto!
    Cosa che appunto va concordata con tutti. Mandiamo a trattare uno che magari eviti di usare minacce a sproposito e che piuttosto abbia ottime doti di mediazione.

  18. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    . Mandiamo a trattare uno che magari eviti di usare minacce a sproposito e che piuttosto abbia ottime doti di mediazione.
    Dopo aver letto un po' delle teorie di Savona ..sono piuttosto scettico su di lui , non mi sembra proprio un genio della finanza,
    però ... non so
    in fondo io credo che se viene da te uno che con pacatezza cerca di convincerti che devi dargli il portafogli e il pin del bancomat
    secondo me non li dai ...
    se invece ti trovi davanti uno che seppur piccoletto e apparentemente innocuo, comincia come un folle a minacciare di romperti tutte le ossa
    e poi di fare anche peggio .... magari il portafoglio lo cedi
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Non so nemmeno perché mi affanno a spiegare il mio pensiero in questi post, visto né qui né altrove hanno un qualche peso.
    A decidere sono comunque altri, altri che non mi leggono a prescindere di quanto sia sensato o meno ciò che scrivo.

    Cadere.

    Cadere non è un problema, il problema è sbattere contro il terreno.

  20. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Dopo aver letto un po' delle teorie di Savona ..sono piuttosto scettico su di lui , non mi sembra proprio un genio della finanza,
    però ... non so
    in fondo io credo che se viene da te uno che con pacatezza cerca di convincerti che devi dargli il portafogli e il pin del bancomat
    secondo me non li dai ...
    se invece ti trovi davanti uno che seppur piccoletto e apparentemente innocuo, comincia come un folle a minacciare di romperti tutte le ossa
    e poi di fare anche peggio .... magari il portafoglio lo cedi
    Non se ti chiami Angela e dietro di te hai due bestioni grossi come frigoriferi americani che ti difendono.

  21. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    C'è un effetto identico sul PIL (la base monetaria è la stessa) quindi svalutando hai solo l'impressione che il debito valga meno, ma siccome anche il PIL vale meno di fatto non è così. E' invece vero che devi pagare di più beni e servizi..
    Devi pagare di più solo quello che comperi dall'estero, favorendo così il lavoro interno.
    Quello che paghi in più è comunque proporzionale alla competitività che acquisisci.

    Se ad un paese convenga oppure no dipende essenzialmente dalla bilancia commerciale
    chi importa in valore assoluto di più di quanto esporti è ovviamente penalizzato dalla svalutazione

    viceversa chi esporta di più di quanto importi ha solo vantaggi...e mi risulta che noi siamo tra questi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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