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Discussione: caduta libera

  1. Registrato da
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    caduta libera

    L'impressione di questi ultimi giorni è proprio che stiamo precipitando in caduta libera.

    Ci sarà un paracadute da aprire prima del botto? ... non lo so.
    Qualcuno fuori dall'italia che si rende conto che il botto farebbe male a tutti pensa di stendere un telone
    ma non c'è accordo su chi dovrebbe sostenere tale telone e così resta poggiato a terra.

    Chi pensa che dobbiamo affidarci al telo di salvataggio ...credo che avrà una brutta sorpresa
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    caduta libera
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'impressione di questi ultimi giorni è proprio che stiamo precipitando in caduta libera.

    Ci sarà un paracadute da aprire prima del botto? ... non lo so.
    Qualcuno fuori dall'italia che si rende conto che il botto farebbe male a tutti pensa di stendere un telone
    ma non c'è accordo su chi dovrebbe sostenere tale telone e così resta poggiato a terra.

    Chi pensa che dobbiamo affidarci al telo di salvataggio ...credo che avrà una brutta sorpresa
    Diciamo che a volte apro i siti dei soliti giornali e ricontrollo sempre di aver messo l'indirizzo giusto perché i titoli mi sembrano quelli di lercio.it

  4. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Quanto alla caduta libera di cui parli... Diciamo che è su più livelli: culturale prima di tutto, di analfabetismo istituzionale e per finire di progetto economico.
    Servirebbero molte pagine per ognuno di questi aspetti, ma sono così... non so, amareggiato, che non so da dove partire, pur avendo molto da dire.

  5. Registrato da
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    Re: caduta libera

    In generale non conterei su nessun telo di salvataggio o paracadute. Non ci sarà. Per quanto importante in Europa, l'Italia è un microbo a livello globale. Chi spera di far paura a qualcuno si sbaglia.

    Dobbiamo imparare a volare... e anche in fretta.

  6. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Dobbiamo imparare a volare... e anche in fretta.
    .. parafrasando Neruda dico che ... il cavallo non può diventare rondine,

    imparare a volare non è possibile
    quello che possiamo fare è solo cercare il modo di planare sperando di trovare morbido l'atterraggio.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Ci faremo male ... su questo ci sono poche speranze .

    Purtroppo i politici che hanno sottoscritto il patto con la UE hanno accettato clausole capestro che non ammettono vie di scampo
    qualunque mossa si faccia il cappio sarà sempre più stretto .... a stare buoni potremo solo soffocare più lentamente.
    Ma per tagliare il cappio ... non ci hanno lasciato nemmeno un temperino ...

    Comunque non credo che siamo così trascurabili
    sarà un caso che adesso salta fuori la notizia che dalla UE ci saranno 2,4 miliardi in più per l'Italia ?
    basta che facciamo i bravi
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    .. parafrasando Neruda dico che ... il cavallo non può diventare rondine,

    imparare a volare non è possibile
    quello che possiamo fare è solo cercare il modo di planare sperando di trovare morbido l'atterraggio.
    Sciocchezze. Volavamo già come aquile, quando gli altri raspavano a terra come galline.
    No, dobbiamo solo smetterla di lamentarci e dare colpe agli altri. Dobbiamo cominciare a fare.... anche sbagliando qualcosa, ma fare.

  9. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ci faremo male ... su questo ci sono poche speranze .

    Purtroppo i politici che hanno sottoscritto il patto con la UE hanno accettato clausole capestro che non ammettono vie di scampo
    qualunque mossa si faccia il cappio sarà sempre più stretto .... a stare buoni potremo solo soffocare più lentamente.
    Ma per tagliare il cappio ... non ci hanno lasciato nemmeno un temperino ...

    Comunque non credo che siamo così trascurabili
    sarà un caso che adesso salta fuori la notizia che dalla UE ci saranno 2,4 miliardi in più per l'Italia ?
    basta che facciamo i bravi
    Non siamo affatto irrilevanti per l'Europa. Non l'ho mai detto. Ho detto che l'Italia è un microbo a livello globale.

    Come sai, io non sono affatto d'accordo che le regole Europee siano negative per l'Italia. Semplicemente l'Italia ha continuato a ragionare in ottica di aumento di spesa pubblica e svalutazione come faceva negli anni '70 e '80. Per questo queste regole giuste e necessarie per stare insieme ci stanno danneggiando. Ma siamo noi a sbagliare, non sono le regole ad essere sbagliate.

  10. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Mi spiego meglio.

    Se osservi l'andamento storico di PIL e Debito Pubblico noterai che nel secondo dopoguerra il debito pubblico cresce poco percentualmente. Si fa poca spesa, ma è una spesa mirata in infrastrutture e questo fa bene all'economia, che negli anni successivi cresce. A quel punto però ci si abitua al benessere alla crescita e alla prima crisi petrolifera, al primo rallentamento, per stimolare la ripartenza si aumenta la spesa.

    Lo fanno tutti, siamo ancora tutti presi dalle idee di Keynes, e funziona. Se guardi i grafici delle percentuali di crescita e spesa si nota proprio una curva sfasata di un anno. Aumento la spesa, l'anno dopo aumenta il tasso di crescita. Ma se l'anno dopo non aumento più la spesa, ovvero continuo a spendere come prima, il tasso di crescita torna sui livelli di prima (che allora non erano zero, perché si era comunque in crescita). Quindi l'hanno dopo aumento la spesa e così via... Nei grafici si vedono appunto delle sinusoidi sfasate.

    Il problema è che si nota anche un'altra cosa dai grafici. La sinusoide di spesa è percentualmente più o meno la stessa, ma la sinusoide dei tassi di crescita del PIL è smorzata. Gli effetti di stimolo al PIL dell'aumento di spesa sono sempre minori. E non solo, le due sinusoidi si sfasano sempre di più. Gli effetti di stimolo al PIL dell'aumento di spesa sono sempre più ritardati.

  11. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Insomma, il giochetto si è rotto. Non funziona più. Perché la crescita stimolata dall'aumento di spesa non è sana, intorpidisce le menti degli imprenditori che si siedono su aumenti praticamente automatici della domanda aggregata.

    E' per questo che si arriva alle nuove di bilancio. Perché ad un certo punto ci si rende conto che si sono fatti un sacco di debiti e che non si può continuare. Prima di tutto perché i soldi (degli altri, delle nuove generazioni, degli investitori internazionali) prima o poi finiscono e in secondo luogo perché la strategia non funziona più.

    Il guaio è che tutti (o molti) altri, con un po' di fatica, si sono messi sotto e hanno riformato il loro sistema produttivo, il loro sistema di regole interne, le loro politiche fiscali... noi invece no. Siamo stati fermi al bunga bunga e la finta rivoluzione liberale o dall'altra parte a litigare su chi dovesse fare il segretario. E quando le cose hanno cominciato ad andare male per davvero, abbiamo chiesto di tornare a fare spesa, dando la colpa agli altri Stati cattivoni perché non ci lasciano continuare a fare debiti su debiti.

  12. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Chi oggi propone, come Salvini e Di Maio in modo semplicistico e demagogico o come Savona in modo più tecnico, di tornare ad una logica di aumento della spesa pubblica, sta proponendo una strategia del passato che NON ha funzionato e si è GIA' rivelata fallimentare. Sono proposte vecchie dentro, che non tengono tra l'altro conto di un mondo inquadrato in una logica globale, in cui il giochetto della svalutazione non funziona più, perché risorse, prodotti e consumi sono globali. In un modo come quello di oggi non si può più rimanere piccoli, bisogna pensare in grande e essere grandi.

  13. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Aggiungo infine che chi propone questa strategia di un aumento consistente della spesa pubblica (100-130 miliardi all'anno sui circa 700 di oggi) che riesca o non riesca ad avere il benestare degli altri partner Europei, sta comunque facendo una scommessa MOLTO rischiosa, che può davvero condurci a dover abbandonare l'euro, anche se questo dovesse non essere nelle intenzioni iniziali.

    Infatti non è l'Europa a prestarci i soldi, ma gli investitori (a volte anche noi stessi). E ognuno di noi quando presta i soldi a qualcuno, si aspetta di riaverli indietro. Se passa l'idea o anche solo il sospetto di non riaverli più indietro o di riaverne indietro la metà, col cavolo che ce li presteranno.
    Ma se non ce li prestano più o ce li prestano solo a tassi stellari si entra in un circolo vizioso che ci porta al fallimento e alla conseguente povertà per tutti.

    Molti non capiscono che non pagare il proprio debito significa fallire... e che fallire significa che nessuno poi ti presta più soldi... e che se nessuno ti presta più soldi non riesci più a pagare gli stipendi e le pensioni... e che se non i dipendenti pubblici e i pensionati non vengono più pagati crolla la domanda interna... e che se crolla la domanda interna le aziende falliscono... e che se falliscono non si pagano più nemmeno gli stipendi non pubblici...

    Questo significa Default ed è questo che si intende quando qualcuno (Savona) parla di conversione del debito, che non è un termine tecnico per dire che non paghi una parte del debito. E' bene saperlo.

  14. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    .. tornare ad una logica di aumento della spesa pubblica, sta proponendo una strategia del passato che NON ha funzionato e si è GIA' rivelata fallimentare.
    assolutamente d'accordo in questo,
    e forse le idee di Savona sono effettivamente semplicistiche e vecchie.
    Però è vero che la UE da un lato chiede di rispettare i parametri, e dall'altro impedisce di fare azioni efficaci..
    ad esempio
    se lo stato per interesse di salute pubblica volesse nazionalizzare l'Ilva a zero euro per i proprietari colpevoli di non aver
    rispettato le normative per sistemarla e poi rivenderla (con evidente vantaggio per tutti salvo i proprietari)
    non lo permetterebbero.




    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    bisogna pensare in grande e essere grandi.
    scusa ma ...chi è piccolo deve proprio morire?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    .. ognuno di noi quando presta i soldi a qualcuno, si aspetta di riaverli indietro. Se passa l'idea o anche solo il sospetto di non riaverli più indietro o di riaverne indietro la metà, col cavolo che ce li presteranno.

    Molti non capiscono che non pagare il proprio debito significa fallire... e che fallire significa che nessuno poi ti presta più soldi... e che se nessuno ti presta più soldi non riesci più a pagare gli stipendi e le pensioni... e che se non i dipendenti pubblici e i pensionati non vengono più pagati crolla la domanda interna... e che se crolla la domanda interna le aziende falliscono... e che se falliscono non si pagano più nemmeno gli stipendi non pubblici...

    Questo significa Default ed è questo che si intende quando qualcuno (Savona) parla di conversione del debito, che non è un termine tecnico per dire che non paghi una parte del debito.
    Vero
    ma anche questo è semplicistico.

    Quando ti rendi conto di aver preso soldi in prestito dagli strozzini, e che per ripagare il debito devi continuare a chiedere altri soldi
    e arrivi al punto che per quanto tu possa lavorare e risparmiare, in realtà non potrai mai riuscire a saldare i debiti che continuano a crescere
    è evidente che continuando su quella strada non fai altro che allungare ma anche peggiorare la resa dei conti.

    L'europa non ci consente di crescere questo è un dato di fatto! e non è tutta colpa nostra.

    gran parte dei contributi che ci versa l'europa vanno a finire in mano alla criminalità che in modo totalmente falso
    li ottiene senza problemi,
    dove invece onesti imprenditori ...non sono mai abbastanza in regola per ottenerli
    questo perchè le regole stipulate non tengono conto altro che di un modello tedesco che non è il nostro.

    Noi aperti all'europa svendiamo gli asset strategici del paese a partner europei,
    ma se una azienda italiana sana vuol comperare in francia o in germania ...subito ci sputano in un'occhio!

    ....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    assolutamente d'accordo in questo,
    e forse le idee di Savona sono effettivamente semplicistiche e vecchie.
    Però è vero che la UE da un lato chiede di rispettare i parametri, e dall'altro impedisce di fare azioni efficaci..
    ad esempio
    se lo stato per interesse di salute pubblica volesse nazionalizzare l'Ilva a zero euro per i proprietari colpevoli di non aver
    rispettato le normative per sistemarla e poi rivenderla (con evidente vantaggio per tutti salvo i proprietari)
    non lo permetterebbero.
    Le politiche Europee vanno cambiate in molti aspetti. Sono assolutamente d'accordo su questo.
    Confini, Difesa, Welfare... non solo regole bancarie e societarie. Su questo non ho dubbi. Ma per farlo ci serve una sponda, ci servono alleati, ci serve capacità di dialogo e soprattutto serietà. Nonostante quello che si dice e se escludiamo il periodo che precede il governo Monti, l'Italia è sempre stato un elemento di stabilità e di serietà. Al netto del debito e dei colossali interessi che paghiamo siamo il paese più virtuoso.
    Questo dobbiamo far valere in Europa. Non mettere in giro idee strane sul non pagare una parte del debito.

    Savona, sarà anche stato un illustre professore, ma ha 82 anni e un carattere notoriamente di *****. Siamo sicuri di voler mandare lui a mediare con l'Europa?

  17. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    scusa ma ...chi è piccolo deve proprio morire?
    Mah no, non mi riferivo al piccolo imprenditore... mi riferivo al fatto che i piccoli Stati devono stare insieme, avere politiche comuni coerenti e smetterla con questi inutili nazionalismi anacronistici.

  18. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Vero
    ma anche questo è semplicistico.

    Quando ti rendi conto di aver preso soldi in prestito dagli strozzini, e che per ripagare il debito devi continuare a chiedere altri soldi
    e arrivi al punto che per quanto tu possa lavorare e risparmiare, in realtà non potrai mai riuscire a saldare i debiti che continuano a crescere
    è evidente che continuando su quella strada non fai altro che allungare ma anche peggiorare la resa dei conti.
    Se fossero strozzini avresti ragione. Ma stiamo pagando sul decennale il due e mezzo per cento... e solo perché in questi giorni è salito lo spread. Fino al mese scorso era meno del due. Non mi sembrano affatto tassi da strozzini.

    La verità è che non vogliamo riformare la nostra struttura di spesa, il nostro sistema produttivo, le nostre istituzioni. Non sono gli strozzini ad impedirci di farlo, siamo noi.

  19. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'europa non ci consente di crescere questo è un dato di fatto! e non è tutta colpa nostra.
    Falso.
    Nessun è cresciuto solo aumentando la spesa pubblica. Tutti quello che hanno invertito la loro tendenza storica hanno prima di tutto fatto riforme strutturali serie.
    Non è l'Europa ad impedirci di crescere. L'Europa o meglio le regole comuni che abbiamo sottoscritto ci impediscono di farlo con il trucchetto della svalutazione.

  20. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Infatti non è l'Europa a prestarci i soldi, ma gli investitori (a volte anche noi stessi).
    in realtà
    in questo momento è proprio l'europa nella BCE che ci presta buona parte dei soldi, e proprio per questo adesso
    possiamo e dobbiamo forzare la mano.

    Se la germani esporta nella UE molto oltre i limiti pattuiti, non è un peccatuccio, perchè ci danneggia pesantemente
    pertando ci devono un congruo risarcimento senza se e senza ma.

    Se la francia non vende a fincantieri fa un danno all'europa , pertanto ci deve un congruo risarcimento.

    Se tu non ripaghi i debiti SOLO a chi non ti versa a sua volta il dovuto, non è detto che il messaggio dato ai mercati
    sia così negativo
    Arrivare a tanto non converrebbe a nessuno, ovviamente nemmeno a noi ...ma per noi l'alternativa è arrivare a morire soffocati
    quindi in verità noi non abbiamo nulla da perdere! anche questo bisogna saperlo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    gran parte dei contributi che ci versa l'europa vanno a finire in mano alla criminalità che in modo totalmente falso
    li ottiene senza problemi, dove invece onesti imprenditori ...non sono mai abbastanza in regola per ottenerli questo perchè le regole stipulate non tengono conto altro che di un modello tedesco che non è il nostro.
    No scusa, non è l'Europa che decide di assegnare i fondi alla criminalità, siamo noi che non riusciamo a garantire la legalità delle nostre aziende.
    E' comunque colpa nostra se non riusciamo a supportare i nostri imprenditori onesti nelle gare sui fondi Europei. Cosa c'entra l'Europa?

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