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Discussione: Quale emergenza...

  1. Registrato da
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    Quale emergenza...

    Leggo da Repubblica di ieri un estratto del rapporto sulle carceri in Italia dell'Associazione Antigone.

    - Dal 2008 ad oggi, a fronte del raddoppio della presenza di stranieri in Italia, da 3 a 6 milioni tra regolari e irregolari, quelli detenuti sono calati da 21.562 a 19.868. Il dato evidenzia dunque che "non c'è un'emergenza stranieri e non c'è un'emergenza sicurezza connessa agli stranieri". Con il raddoppio della popolazione, i detenuti infatti sarebbero dovuti raddoppiare, sottolinea l'Associazione [Antigone]: "Invece no. Ogni diversa interpretazione e ogni allarme sono pura mistificazione". Gli stranieri sono comunque il 33,8% del totale dei detenuti e quelli non europei sono 13.490, ossia il 22,9%. -

    Pongo a questo punto una domanda: come mai la maggior parte delle persone è convinta ci sia in Italia un'emergenza sicurezza a seguito dei flussi migratori dal nord Africa degli scorsi anni?

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    Quale emergenza...
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Leggo da Repubblica di ieri un estratto del rapporto sulle carceri in Italia dell'Associazione Antigone.

    - Dal 2008 ad oggi, a fronte del raddoppio della presenza di stranieri in Italia, da 3 a 6 milioni tra regolari e irregolari, quelli detenuti sono calati da 21.562 a 19.868. Il dato evidenzia dunque che "non c'è un'emergenza stranieri e non c'è un'emergenza sicurezza connessa agli stranieri". Con il raddoppio della popolazione, i detenuti infatti sarebbero dovuti raddoppiare, sottolinea l'Associazione [Antigone]: "Invece no. Ogni diversa interpretazione e ogni allarme sono pura mistificazione". Gli stranieri sono comunque il 33,8% del totale dei detenuti e quelli non europei sono 13.490, ossia il 22,9%. -

    Pongo a questo punto una domanda: come mai la maggior parte delle persone è convinta ci sia in Italia un'emergenza sicurezza a seguito dei flussi migratori dal nord Africa degli scorsi anni?
    io mi chiedo come mai tu non colga la mistificazione che c'è nel modo di presentare questi dati.

    pongo solo 2 osservazioni: gli immigrati regolari sono poco più di 5 milioni e quelli irregolari stimati 500.000
    sono quindi circa il 9% della popolazione italiana. Quindi se i detenuti stranieri fossero il 9 o 10% sarebbe tutto normale
    invece sono più del triplo.
    questo significa che gli stranieri IN ITALIA, hanno un tasso di criminalità più alto.
    Le ragioni possono essere diverse .... cause di forza maggiore oppure la lassità che abbiamo attira proprio i peggiori delinquenti ecc.
    ma questi sono fatti

    Come è un fatto che certe testate cercano di far fessi i cittadini "reinterpretando i dati"

    Il fatto poi che i detenuti non è aumentato è dovuto ad altro ... in primis al fatto che le carceri sono piene e il sistema giudiziario più di tanto non può fare,
    e inoltre sono aumentati i delinquenti rimpatriati e la capacità di sfuggire alla cattura.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Ci sono poi alcuni altri aspetti da considerare.
    Le pene più lunghe sono in grande prevalenza date agli italiani fino all'ergastolo ove oltre il 90% è riservato a delinquenti italiani
    (e di sicuro l'italiano non è tra i migliori esempi di onestà )
    Questo significa che a fronte di uno zoccolo costante di italiani, la popolazione carceraria che sconta pochi anni ha un percentuale ancora maggiore di stranieri.
    (pochi anni significa che hanno commesso reati meno gravi furti o lesioni ma non omicidi).

    aggiungo che gli stranieri in carcere erano molto diminuiti nel 2015 (erano 17200) e 2016 (erano 18160)
    nel 2017 sono riaumentati a 19430, Queste fluttuazioni però erano generali nel senso che in quegli anni era diminuita in generale
    la popolazione in carcere.

    aggiungo un calcolo puramente matematico:
    secondo ISTAT i dei presenti in carcere nel 2017 circa il 50% era dentro per furto o rapina.
    supponiamo pure che la percentuale sia la stessa per gli stranieri (anche se abbiamo visto che non è così) ne consegue che dei 19400
    i ladri erano circa 10.000
    ora però si sa che 9 su 10 la fanno franca ...quindi significa che nel 2017 c'erano 100.000 ladri stranieri in italia!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io mi chiedo come mai tu non colga la mistificazione che c'è nel modo di presentare questi dati.

    pongo solo 2 osservazioni: gli immigrati regolari sono poco più di 5 milioni e quelli irregolari stimati 500.000
    sono quindi circa il 9% della popolazione italiana. Quindi se i detenuti stranieri fossero il 9 o 10% sarebbe tutto normale
    invece sono più del triplo.
    questo significa che gli stranieri IN ITALIA, hanno un tasso di criminalità più alto.
    Ovviamente. Vivono in condizioni di disagio maggiore.
    In ogni caso in dieci anni questo tasso si è di fatto dimezzato, ovvero gli stranieri sono meno criminali di dieci anni fa.
    Infatti nonostante le presenze siano raddoppiate in valore assoluto (da 3 a 6 milioni) il numero di criminali in valore assoluto è diminuito (da 21 a 19 mila).
    Inoltre il tasso di criminali stranieri extracomunitari non è, come hai detto il triplo (33,8% contro il 10% fisiologico) ma il doppio (22,9%).

  6. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    Il fatto poi che i detenuti non è aumentato è dovuto ad altro ... in primis al fatto che le carceri sono piene e il sistema giudiziario più di tanto non può fare,
    Questo vale anche per gli Italiani, quindi non incide sulle percentuali.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e inoltre sono aumentati i delinquenti rimpatriati
    I rimpatri sono numericamente irrilevanti sul totale e non riguardano solo i criminali. Quindi non alterano la statistica.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e la capacità di sfuggire alla cattura.
    Anche questo vale anche per gli Italiani, quindi non incide sulle percentuali.

  7. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ci sono poi alcuni altri aspetti da considerare.
    Le pene più lunghe sono in grande prevalenza date agli italiani fino all'ergastolo ove oltre il 90% è riservato a delinquenti italiani
    (e di sicuro l'italiano non è tra i migliori esempi di onestà )
    Questo significa che a fronte di uno zoccolo costante di italiani, la popolazione carceraria che sconta pochi anni ha un percentuale ancora maggiore di stranieri.
    (pochi anni significa che hanno commesso reati meno gravi furti o lesioni ma non omicidi).
    Questo valeva anche 10 anni fa. Sono diminuiti in ogni caso in valore assoluto (da 21 a 19 mila) nonostante l'aumento della popolazione (da 3 a 6 milioni).

  8. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    aggiungo un calcolo puramente matematico:
    secondo ISTAT i dei presenti in carcere nel 2017 circa il 50% era dentro per furto o rapina.
    supponiamo pure che la percentuale sia la stessa per gli stranieri (anche se abbiamo visto che non è così) ne consegue che dei 19400
    i ladri erano circa 10.000
    ora però si sa che 9 su 10 la fanno franca ...quindi significa che nel 2017 c'erano 100.000 ladri stranieri in italia!
    Anche in questo caso varrebbe anche per gli Italiani, anche i ladri Italiani sono 10 volte più di quelli in galera. Quindi? Parlare di emergenza rimane ingiustificato.

  9. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In ogni caso in dieci anni questo tasso si è di fatto dimezzato, ovvero gli stranieri sono meno criminali di dieci anni fa..
    Sbagliato! ce ne sono soltanto di meno in carcere. il resto non è accertato.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Inoltre il tasso di criminali stranieri extracomunitari non è, come hai detto il triplo (33,8% contro il 10% fisiologico) ma il doppio (22,9%).
    sbagliato! l'estratto di repubblica parla di 33.8, 22,9 sono quelli non europei ma purtroppo anche gli stranieri dell'est che ora è europa hanno un tasso si criminalità elevato.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questo valeva anche 10 anni fa. Sono diminuiti in ogni caso in valore assoluto (da 21 a 19 mila) nonostante l'aumento della popolazione (da 3 a 6 milioni).
    Provo a rispiegare meglio:
    Posto che i posti in carcere totali sono rimasti circa uguali,
    quelli che 10 anni fa erano all'ergastolo poco più o poco meno lo sono ancora oggi mantenendo uno spazio flottante poco variato
    in pratica in carcere più di così non ce ne stanno anche se quest'anno arrivassero 5 milioni di delinquenti in carcere ne troveremmo poco più o poco meno ugual numero di oggi, e la verità che i numeri non sono cambiati in modo significativo e le variazioni non sono costanti
    ripeto erano molto diminuiti nel 2015 ma nel 2017 sono aumentati di nuovo..
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Anche in questo caso varrebbe anche per gli Italiani, anche i ladri Italiani sono 10 volte più di quelli in galera. Quindi? Parlare di emergenza rimane ingiustificato.
    certo... ma se togliessimo con una magia, i rom che sono italiani e gli stranieri
    il quadro cambierebbe drasticamente perché avremmo eliminato i delinquenti che non hanno nulla da perdere e per questo sono pronti a tutto.

    Ora non mi pongo nella posizione di dare colpe, perchè posso capire che chi arriva dalla situazione di dover solo pensare a sopravvivere
    possa essere disposto a tutto, ma il fatto rimane
    quelli che sono pronti a colpire gli anziani e i deboli sono in prevalenza stranieri o rom... questo fa percepire un senso di forte emergenza.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Quale emergenza...

    Quello che resta come dato di fatto accertato è la campagna disinformatrice della peggiore sinistra,
    come quando hanno voluto incolpare Salvini per le uova lanciate all'atleta di colore,
    peccato che sia stato omesso che altre donne nella stessa zona sono state prese di mira ed erano bianche ...
    ma tutte solo donne
    quindi semmai bisognerebbe pensare ad attacchi misogini piuttosto che razzisti .
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Sbagliato! ce ne sono soltanto di meno in carcere. il resto non è accertato.
    Quello che sostieni non ha molto senso. Le leggi non sono cambiare e le forze dell'ordine lavorano come prima. Ce ne sono in carcere quanto prima.
    C'è stato un indulto, ma ha riguardato tutti, non solo gli stranieri e chi è stato scarcerato è poi rifinito dentro quasi subito, come succede sempre.
    Ovviamente è vero, ma è appunto sempre stato così, che non tutti finiscono in carcere.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    sbagliato! l'estratto di repubblica parla di 33.8, 22,9 sono quelli non europei ma purtroppo anche gli stranieri dell'est che ora è europa hanno un tasso si criminalità elevato.
    Non europei ovvero extracomunitari appunto. Il dato non è sbagliato, né quello che ho scritto.
    I criminali stranieri dell'est, ma comunitari sono parte dei 33,8 non dei 22,9. Non puoi includerli nel computo del problema migratorio, perché sono Europei comunitari.

  14. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Provo a rispiegare meglio:
    Posto che i posti in carcere totali sono rimasti circa uguali,
    quelli che 10 anni fa erano all'ergastolo poco più o poco meno lo sono ancora oggi mantenendo uno spazio flottante poco variato
    in pratica in carcere più di così non ce ne stanno anche se quest'anno arrivassero 5 milioni di delinquenti in carcere ne troveremmo poco più o poco meno ugual numero di oggi, e la verità che i numeri non sono cambiati in modo significativo e le variazioni non sono costanti
    ripeto erano molto diminuiti nel 2015 ma nel 2017 sono aumentati di nuovo..
    Sono diminuiti sia in valore assoluto che in percentuale. Il tuo discorso non regge.

  15. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certo... ma se togliessimo con una magia, i rom che sono italiani e gli stranieri
    il quadro cambierebbe drasticamente perché avremmo eliminato i delinquenti che non hanno nulla da perdere e per questo sono pronti a tutto.
    Ecco la parola giusta magia.
    Sarebbe bello "eliminare" questo tipo di criminalità. Semplicemente non è possibile.

    Il discorso che faccio però è un altro e cioè: come siamo messi rispetto a 10 anni fa? Meglio, peggio o uguale.
    Le statistiche dicono che siamo messi più o meno uguale se non meglio. Ma la sensazione comune è che la situazione sia diventata gravissima e intollerabile.

  16. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    Ora non mi pongo nella posizione di dare colpe, perchè posso capire che chi arriva dalla situazione di dover solo pensare a sopravvivere
    possa essere disposto a tutto, ma il fatto rimane
    quelli che sono pronti a colpire gli anziani e i deboli sono in prevalenza stranieri o rom... questo fa percepire un senso di forte emergenza.
    Un senso di emergenza cavalcato ed esaltato ad arte da una certa parte politica per fini elettorali.
    I dati confermano infatti che i crimini non sono più di prima.

    E' vero però che gli immigrati sono di più e che per lo più non fanno nulla tutto il giorno. Di per se questo non far nulla, anche se non sfocia nella criminalità. crea disagio e incertezza nelle persone. Disagio e incertezza però cavalcate come un' emergenza criminalità che in realtà non c'è.

  17. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    I dati confermano infatti che i crimini non sono più di prima.
    è questo che non è vero!

    ci sono soltanto lo stesso numero di delinquenti in prigione .... ma poiché le carceri sono al limite e di più non ce ne stanno
    significa solo che questo dato sull'attività delinquenziale non significa nulla.
    La vita è quello che capita.
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  18. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è questo che non è vero!

    ci sono soltanto lo stesso numero di delinquenti in prigione .... ma poiché le carceri sono al limite e di più non ce ne stanno
    significa solo che questo dato sull'attività delinquenziale non significa nulla.
    No no, i crimini sono proprio in calo. Questo non lo dice la statistica che ho riportato nel primo post, che parla solo di presenze in carcere, ma lo dicono altre statistiche.

  19. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No no, i crimini sono proprio in calo. Questo non lo dice la statistica che ho riportato nel primo post, che parla solo di presenze in carcere, ma lo dicono altre statistiche.
    Come dicevo poi molto è dovuto all'allontanamento dei clandestini perchè è facile intuire che siano questi a commettere reati
    molto di più dei regolari e su questo nel 2017:
    «Dal 1° gennaio al 15 luglio di quest’anno sono stati rintracciati in posizione irregolare 25.260 stranieri rispetto ai 21.147 dello stesso periodo (più 19,45%). Di questi, fino al 15 luglio di quest’anno ne sono stati allontanati 12.206 (più 27,52% rispetto ai dati dello scorso anno)»

    ovvero
    il calo c'è perchè si agisce di più per contenere i reati ma ..

    " Resta il fatto, per citare i numeri più alti, che il 55% dei furti «con destrezza» è di origine di soggetti stranieri. Così come il 51,7% dello sfruttamento della prostituzione e della pornografia minorile. Il 45,7% delle estorsioni, il 45% dei furti in abitazione e il 41,3% di ricettazioni"
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  20. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    L'emergenza non è una mistificazione, l'emergenza c'è ed è un errore volerla negare.
    I numeri asettici possono essere interpretati ... ma di fondo confermano che una percentuale consistente di reati è portata dagli stranieri
    nonostante che questi siano ancora una minoranza.

    ma c'è molto di più,
    c'è tutto un oceano di piccoli reati che non vengono nemmeno denunciati ma che creano malessere VERO E OGGETTIVO nella popolazione
    per cui la sensazione percepita di emergenza criminalità non viene da invenzioni leghiste,
    Io abitavo vicino ad una stazione ferroviaria di un paese e nonostante la piccola realtà la stazione faceva da collettore
    e ogni giorno vedevo che ci sarebbero state da fare tante denunce ...cha alla fine per demoralizzazione nessuno faceva.

    Il malessere generato c'è ed è oggettivo, la politica ovviamente cavalca la situazione ... ma non la inventa!
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    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: Quale emergenza...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    Il malessere generato c'è ed è oggettivo, la politica ovviamente cavalca la situazione ... ma non la inventa!
    Senza dubbio c'è un malessere diffuso.
    Non sono convinto abbia del tutto delle ragioni oggettive e che non sia, almeno in gran parte, indotto dall'opportunismo politico.

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