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Discussione: finalmente una legge di bilancio politica

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'unica possibilità ci sarebbe rischiando la guerra
    pretendendo un enorme risarcimento dalla UE per i danni causati dall'extra esportazione teutonica e mancanze nell'immigrazione,
    a fronte del certo rifiuto dovremmo impuntarci rifiutando di onerare i debiti detenuti in UE (solo fino a quando non fossero accolte le nostre richieste)
    passando a quel punto alla lira.
    La situazione che si verrebbe a creare farebbe precipitare anche l'euro rendendoci conveniente il pagamento dei debiti verso paesi extraeuropei
    che sarebbero comunque espressi in euro.
    Sarebbe comunque uno scenario disastroso. L'euro verrebbe comunque svalutato molto meno della lira, perché il maggiore dei debiti pubblici dell'Eurozona è il nostro. In valore assoluto quello tedesco è più alto, ma lo è molto di più il loro prodotto interno, quindi di fatto l'euro, alleggerito del debito Italiano, nonostante l'inevitabile shock, continuerebbe ad essere una moneta forte.

    Quello che tu chiami "non onorare i debiti detenuti un UE" di fatto significherebbe un Default. Non pagare i debiti che siano detenuti da investitori Italiani, Europei o Extra Europei, significherebbe automaticamente non aver più accesso al credito. Altro che 2,4% di deficit. Nemmeno lo 0,1% ci potremmo più permettere. Hai voglia poi a stampare soldi, sarebbero carta straccia.

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    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ovviamente seguirebbero sanzioni e boicottaggi ma se sapessimo trovarci un buon alleato, poichè il danno sarebbe forte
    in tutta europa dopo qualche mese si potrebbero riaprire le trattative.

    Non dico che sarebbe una soluzione bella, ma credo sarebbe meno peggio che diventare una colonia da terzo mondo
    come sta succedendo nei fatti da anni.
    Un buon alleato? Chi? Putin? O Trump?
    Di chi diventeresti la colonia allora?


    Per altro né a Putin né a Trump frega una cippa dell'Italia. Il loro obiettivo è evitare che l'Unione Europea diventi una nazione. Obiettivo realizzato il quale, ci scaricherebbero all'istante.

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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Io sono convinto invece che questo vittimismo dell'essere o diventare colonia della Germania sia abbondantemente esagerato e patetico.
    Italia, Francia Spania sono Nazioni con una notevole rilevanza all'interno dell'Unione. Negli anni passati abbiamo sempre sottovalutato il ruolo che potevamo e dovevamo avere nelle scelte che si facevano. Di questo non possiamo dar colpe che a noi stessi.
    Non credo però che alzare la voce, arrivare allo scontro servirà a farci rispettare. Per farci rispettare dobbiamo soprattutto essere seri, competenti e coerenti. Tutte cose che, con qualche eccezione, faccio fatica a riconoscere in questo governo.

  5. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Vallo a spiegare a chi sotto sotto vagheggia ancora di un piano B.
    ma come disse poi lo stesso Savona
    avere un piano B potrebbe non essere un fantasioso piano alternativo
    bensì una precauzione per salvare il salvabile.

    la situazione che si va delineando è quella di un'europa che si va disfacendo.
    l'incapacità nel gestire l'economia complessiva e le disparità createsi stanno spingendo sempre di più il chiuso egoismi degli stati
    a breve potremmo trovarci la UE che si disgrega e avere un piano B che diventa una esigenza.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma come disse poi lo stesso Savona
    avere un piano B potrebbe non essere un fantasioso piano alternativo
    bensì una precauzione per salvare il salvabile.
    Mettersi (nel senso di studiare, analizzare) nel caso peggiore, se è utile ad evitare di arrivarci, è un'ottima cosa.

    Se invece, come ho l'impressione si stia facendo, viene agitato come spauracchio per ottenere qualcosa o peggio per forzare la mano in quella direzione, allora è un atteggiamento irresponsabile e molto pericoloso.

  7. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    la situazione che si va delineando è quella di un'europa che si va disfacendo.
    l'incapacità nel gestire l'economia complessiva e le disparità createsi stanno spingendo sempre di più il chiuso egoismi degli stati
    a breve potremmo trovarci la UE che si disgrega e avere un piano B che diventa una esigenza.
    No, questa è la situazione che alcuni hanno voluto creare per interesse politico, esasperando in particolare alcuni problemi reali, ma risolvibili.

    Non ci troveremo nella situazione che descrivi se non ce la procuriamo da soli. Perché nessuno ci vuole fuori dall'Europa, se non siamo noi a volerlo e nessuno, che abbia davvero a cuore le sorti dell'Europa, vuole che si disgreghi. A volerlo sono quelli che qualcuno una volta chiamava i poteri forti, quello fuori dall'Europa, perché un'Europa davvero unita fa paura.

    Solo noi possiamo essere così stupidi da credere che ci farebbe bene mandare in vacca tutto.

  8. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quello che tu chiami "non onorare i debiti detenuti un UE" di fatto significherebbe un Default. Non pagare i debiti che siano detenuti da investitori Italiani, Europei o Extra Europei, significherebbe automaticamente non aver più accesso al credito.
    non proprio.
    se apro un contenzioso per non pagare i debito solo verso chi reputo di avere dei crediti, non significa non pagare debiti in assoluto.

    certamente ci sarebbe un tracollo del rating e una impennata dei tassi, ma non il default.

    L'euro non sarebbe affatto alleggerito del debito italiano, viceversa rischierebbe di trovarsene una bella fetta riversata addosso
    e l'economia dell'area euro sarebbe priva del mercato italiano che ha il suo peso, e arrivando all'uscita dall'euro una notevole quantità di denaro non più circolante in italia si riverserebbe nel resto d'europa svalutandolo ulteriormente.

    per tutti sarebbe una situazione disastrosa, tale da creare panico perchè si attiverebbe un effetto domino che iniziando da Grecia e Spagna
    coinvolgerebbe altri paesi, la paura di ciò soffierebbe sulla svalutazione dell'euro .

    Il mettersi nelle condizioni di reggere anche male ma reggere, un tale disastro potrebbe essere molto utile ad evitare di arrivarci
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, questa è la situazione che alcuni hanno voluto creare per interesse politico, esasperando in particolare alcuni problemi reali, ma risolvibili.
    Quello che è risultato palese di recente è che quando i problemi reali li creano Francia e Germania sono irrisolubili!
    Vedi questione migranti ,verità sul libero mercato , gestione dell'economia....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Solo noi possiamo essere così stupidi da credere che ci farebbe bene mandare in vacca tutto.
    credimi
    te lo dico per esperienza, mandare in vacca un matrimonio fa male e costa caro, non ci si possono trovare vantaggi oggettivi,
    ma se il matrimonio proprio non funziona alla fine è molto meglio mandarlo in vacca.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non proprio.
    se apro un contenzioso per non pagare i debito solo verso chi reputo di avere dei crediti, non significa non pagare debiti in assoluto.
    No, non funziona così.
    Non puoi decidere quali titoli pagare e quali no, le obbligazioni sono già titoli esecutivi che puoi mettere all'incasso. Non sono soldi tuoi, non pagare è di fatto un'appropriazione indebita, un furto. Se non paghi anche solo gli interessi di una singola emissione, tecnicamente sei in default, sei insolvente, non ci sono caxxi.

  12. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certamente ci sarebbe un tracollo del rating e una impennata dei tassi, ma non il default.
    Evidentemente non ti è chiaro cosa significhi default. Gli Stati non falliscono mai. Non nel senso in cui falliscono le aziende private. E questo per il semplice fatto che gli Stati non possono essere messi in liquidazione. Per questo si usa un termine diverso, che equivale più o meno ad un'amministrazione controllata, con parziale cessione di sovranità. E' quello che è successo appunto alla Grecia o in maniera più traumatica all'Argentina.
    La Grecia, essendo in area Euro, ci arrivata addirittura ben prima di non pagare qualche tranche e nel caso dell'Italia sarebbe lo stesso. Prima di arrivare al non pagare dovremmo chiedere una ristrutturazione del debito, ovvero non pagare qualcuno, che è proprio quello che dici e che succede in questi casi.

    Questo è solo un modo più elegante di dire che non sei in grado di pagare e lo dici prima che ti venga chiuso del tutto l'accesso al credito, perché sarebbe peggio. Gli Stati (forse non è chiaro) tutti gli Stati, anche quelli che battono moneta come l'Inghilterra, funzionano chiedendo credito. No credito, no soldi. Quelli che emetti non bastano e se provi a stamparne di più ti mangi con la svalutazione, pure i diritti di signoraggio, entri nella spirale di Weimar. Significa non poter pagare le pensioni, gli stipendi della polizia, dei carabinieri, i medici...
    Quindi gli Stati scelgono il default, ovvero la ristrutturazione del debito, che però non è gratis... si accetta di fatto un'amministrazione controllata dall'FMI e dalla Commissione e dalla BCE, nel caso Euopeo. La Troika.
    Certo potremmo metterci sotto l'amministrazione controllata di Cina, Russia e Stati Uniti.

  13. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'euro non sarebbe affatto alleggerito del debito italiano, viceversa rischierebbe di trovarsene una bella fetta riversata addosso e l'economia dell'area euro sarebbe priva del mercato italiano che ha il suo peso, e arrivando all'uscita dall'euro una notevole quantità di denaro non più circolante in italia si riverserebbe nel resto d'europa svalutandolo ulteriormente.
    Anche in questo caso (senza offesa, ti mancano un po' di basi tecniche). La base monetaria non cambia, quindi non ci sarebbe una svalutazione a seguito del fatto che l'euro non circola più in Italia. Inoltre io non ho detto che l'euro non si svaluterebbe, ho detto che si svaluterebbe comunque molto meno della lira. Quindi dal nostro punto di vista la svalutazione dell'euro non sarebbe mai in grado di compensare l'aumento degli interessi.
    Per altro con un default così pesante, con addirittura l'uscita dall'euro (ovvero molto peggio di quanto successo alla Grecia) col cavolo che avremmo modo di rifinanziarci. Forse con interessi a 20%. Considera che per anni i titoli Greci se li è dovuto assorbire la BCE, perché non li voleva nessuno, nonostante il loro default fosse molto più sotto controllo rispetto a quello che proponi tu. Sarebbe una follia.
    Quanto al mercato Italiano... Beh, il nostro scarso mercato interno è proprio IL problema. Quindi per l'Europa non sarebbe la perdita che immagini.
    Con questo non voglio dire che in Europa farebbero i salti di gioia. Anzi, secondo me sarebbe un colpo mortale. Probabilmente sarebbe la fine dell'Unione per sempre.

  14. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    per tutti sarebbe una situazione disastrosa, tale da creare panico perchè si attiverebbe un effetto domino che iniziando da Grecia e Spagna coinvolgerebbe altri paesi, la paura di ciò soffierebbe sulla svalutazione dell'euro .

    Il mettersi nelle condizioni di reggere anche male ma reggere, un tale disastro potrebbe essere molto utile ad evitare di arrivarci
    Come ho detto sopra, anche io penso sarebbe la fine dell'Europa e non solo, innescherebbe una recessione mondiale, da cui tutto l'occidente farebbe molta fatica a rialzarsi. Ma ci dobbiamo illudere che per noi possa in qualche modo essere meglio che per altri se ci prepariamo prima. Sarebbe un disastro per tutti e, come sempre in questi casi, a stare un po' meglio sarebbero gli Stati più ricchi, non noi.

    Come dicevo prendere in considerazione lo scenario peggiore, se serve ad evitarlo, è un'ottima cosa. Se serve ad evitarlo. Se serve ad evirarlo. Se serve ad eviralo. Non a prepararlo o addirittura a cercarlo.

  15. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quello che è risultato palese di recente è che quando i problemi reali li creano Francia e Germania sono irrisolubili!
    Vedi questione migranti ,verità sul libero mercato , gestione dell'economia....
    Problemi che non si risolvono certo insultandosi via Twitter.
    Bisogna guadagnarselo il rispetto. In questi 70 anni abbiamo avuto quasi più governi che Natali. Ce ne siamo sempre sbattuti di cosa veniva discusso in Europa. Per farsi valere, ci vuole competenza, serietà, determinazione. Mentre noi in Europa abbiamo mandato per lo più gli scartini. Questo è il risultato. Ma di chi è la colpa? Nostra.

  16. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    credimi
    te lo dico per esperienza, mandare in vacca un matrimonio fa male e costa caro, non ci si possono trovare vantaggi oggettivi,
    ma se il matrimonio proprio non funziona alla fine è molto meglio mandarlo in vacca.
    Penso che il paragone non sia così attinente.
    In primo luogo perché questo "matrimonio" è di fatto solo a metà. Non sappiamo come sarebbe se fossimo davvero "sposati".
    In secondo luogo perché è infinitamente più complicato tornare indietro che andare avanti, cambiando quello che c'è da cambiare.
    Qui non si tratterebbe di qualche anno di ristrettezze. Si tratterebbe probabilmente della fine del mondo occidentale, di un riassetto geopolitico mondiale, con Europa e Stati Uniti (anche se in misura minore) all'angolo per un periodo di tempo indefinito. Sarebbe sostanzialmente un suicidio socioeconomico, come è stata per l'Europa (ma non per gli Stati Uniti) la Seconda Guerra Mondiale.

  17. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Qui non si tratterebbe di qualche anno di ristrettezze. Si tratterebbe probabilmente della fine del mondo occidentale,
    anche un divorzio è una piccola fine del mondo ... temporaneamente

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sarebbe sostanzialmente un suicidio socioeconomico, come è stata per l'Europa (ma non per gli Stati Uniti) la Seconda Guerra Mondiale.
    concordo ... ma è ora di allargare lo sguardo:
    L'europa è in equilibrio precario, cerca di resistere puntando alle forme di economia espansionistica ....che però è il mondo che a breve non reggerà più.

    Quando succederà non basterà il barcone malandato UE a tenerci a galla anzi ci trascinerebbe a fondo con la sua mole
    e sarà tardi per cercare le scialuppe.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    anche un divorzio è una piccola fine del mondo ... temporaneamente
    Sarebbe molto meno temporanea in questo caso.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    concordo ... ma è ora di allargare lo sguardo:
    L'europa è in equilibrio precario, cerca di resistere puntando alle forme di economia espansionistica ....che però è il mondo che a breve non reggerà più.
    Anche fosse, cosa ti fa credere che in questa eventialità il vecchio adagio "ognun per se e Dio per tutti" abbia un qualche senso?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quando succederà non basterà il barcone malandato UE a tenerci a galla anzi ci trascinerebbe a fondo con la sua mole
    e sarà tardi per cercare le scialuppe.
    Ahhh ecco, è questa la tua speranza, che l'Italia possa farsi una sciluppa.
    Forse non te ne sei accorto, ma la barca Italia ha il fondo bucato da molti anni e sta a galla SOLO perché è agganciata a questo barcone (come lo chiami tu) che sta appunto a galla grazie alla solidità di alcune barche. Questo ovviamente non significa che non affonderà anche lui. Ma noi da soli affonderemmo MOLTO più in fretta.

  19. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    ci voleva il governo del cambiamento dopo anni di "finanziarie" imposte da tecnici e burocrati

    la legge di bilancio di ogni Stato DEVE essere politica non tecnica

    w il movimento 5 stelle
    w il popolo
    Sì e con quali soli di grazia?
    No perché anch'io sono capace di comprarmi il Ferrari se chiedo un prestito, ma prima o poi quel prestito devo ripagarlo.
    Distribuire soli a cavolo di cane (soli che non abbiamo) non vuol dire far riprendere l'economia.

  20. Registrato da
    14/07/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quasi un obbligo di buonsenso.
    Il reddito di cittadinanza (che nonostante la definizione non è tale), che mi sembrava l'assurdità maggiore
    associato al fatto che per prenderlo:
    bisogna attivamente cercare lavoro , e i centri per l'impiego saranno riformati,
    bisogna spenderlo e spenderlo in prodotti italiani (da vedere come si attua ... magari dato sotto forma di buoni spesa)
    E tu pensi che qui non si troverà rapidamente un modo per fregare una legge del genere?
    E chi li farebbe i controlli?

  21. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sarebbe molto meno temporanea in questo caso.


    Anche fosse, cosa ti fa credere che in questa eventialità il vecchio adagio "ognun per se e Dio per tutti" abbia un qualche senso?


    Ahhh ecco, è questa la tua speranza, che l'Italia possa farsi una sciluppa.
    Forse non te ne sei accorto, ma la barca Italia ha il fondo bucato da molti anni e sta a galla SOLO perché è agganciata a questo barcone (come lo chiami tu) che sta appunto a galla grazie alla solidità di alcune barche. Questo ovviamente non significa che non affonderà anche lui. Ma noi da soli affonderemmo MOLTO più in fretta.
    Questa è una visione molto simile a quella che hanno di noi i tedeschi,
    che per loro siamo dei parassiti destinati a soccombere senza la loro tutela .. . è sbagliato ma è un loro punto di vista da comprendere,
    che invece lo pensino tanti italiani è grave ed è tra le cause principali per cui non siamo minimamente rispettati.

    Tu non ti rendi conto che stai continuando a ragionare coi paradigmi di un modello economico in putrefazione.

    L'italia non ha bisogno di scialuppe, l'italia è una scialuppa
    l'Italia ha abbastanza risorse da mantenere bene tutta la sua popolazione
    deve solo evitare di farsele distruggere seguendo modelli sbagliati
    e dovrebbe solo diventare meno garantista e più giustizialista per poter togliere di mezzo la criminalità organizzata e la corruzione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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