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Discussione: finalmente una legge di bilancio politica

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Il problema non sono i sovranisti in toto ma quelli di destra, che purtroppo stanno avendo il sopravvento. I sovranisti di sinistra hanno un atteggiamento diverso, stanno difendendo la nostra manovra.
    Chi sono i sovranisti di sinistra in Europa?

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    finalmente una legge di bilancio politica
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da stefano28 Visualizza Messaggio
    Si ma qui siamo passati dal farci governare da politici magnoni di professione a uno che non ha mai fatto un tubo in vita sua e non sa manco di cosa sta parlando.
    Alcuni politci sicuramente lo erano ("magnoni") e lo sono ancora. E alcuni di questi sono al governo. Salvini non è piovuto dal cielo. E' in politica dagli anni '90 ed era già ai vertici della Lega durante tutti gli scandali che l'hanno coinvolta.
    I cinque stelle stessi non sono TUTTI santi. Alcuni vengono pizzicati, alcuni no. Ma ormai è finita anche la loro di innocenza.
    In compenso si è aggiunta l'incompetenza, ma soprattutto la teatralità.

  4. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Lo sappiamo. Lo abbiamo già provato.
    qui sbagli
    abbiamo già provato ad approfittare della moneta debole per continuare a fare gli spreconi,
    siamo poi diventati molto più virtuosi ma con una moneta forte (anche se c'è ancora moltissimo da migliorare)
    Non abbiamo provato ad essere virtuosi con una moneta debole ...mai!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Se il tuo obiettivo è l'ALTO valore aggiunto, la moneta debole NON TI SERVE. Perché i tuoi prodotti puntano all'eccellenza e quindi ad una fascia di prezzo alta. La svalutazione aiuta chi fa prodotti scarsi, da vendere a basso costo. Vuoi diventare la Cina d'Europa?
    dai che non ci puoi credere nemmeno tu!
    il tuo ragionamento può valere (e solo a causa dell'idiozia umana) per i prodotti di extralusso che sono considerati tali perchè costano e non perchè valgono. Ma questi non mantengono una nazione!

    I prodotti di fascia medio alta (come ritengo sia la media italiana) sono vincenti se costano poco di più (grazie alla svalutazione) dei prodotti di fascia bassa, che oggi sono troppo pochi a potersi permettere la fascia media se costa significativamente di più.
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il problema dell'Ecomia Italiana NON sono le esportazioni. Il problema è il mercato interno e non ha nulla a che fare con la valuta..
    come no???
    La svalutazione funziona proprio da leva molto forte sul mercato interno

    Che non sia da sola la soluzione è pacifico ... ma è notevole aiuto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    L'eventuale svalutazione dell'euro dipende da quali Paesi rimarrebbero nell'Euro. Se ad andarsene fossimo solo noi, l'Euro si rafforzerebbe..
    mah ...io ne dubito...
    forse non è così semplice ma a grandi linee cosa potrebbe succedere?

    la banca d'italia emetterebbe la nuova lira e tutti dovrebbero passare in banca a convertire gli euro in nuove lire
    la banca d'italia si troverebbe così una massa di euro che dovrebbe andare a versare nella UE e che sinceramente secondo me
    permetterebbero di pagare i 440 miliardi che si dovrebbero alle altre banche,
    ma con una tale ignezione di liquidità mi sembra scontato che l'euro si svaluti.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Chi sono i sovranisti di sinistra in Europa?
    La Linke in Germania, Corbyn in Inghilterra, Melénchon in Francia ad esempio. Fassina in Italia.

  8. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    qui sbagli
    abbiamo già provato ad approfittare della moneta debole per continuare a fare gli spreconi,
    siamo poi diventati molto più virtuosi ma con una moneta forte (anche se c'è ancora moltissimo da migliorare)
    Non abbiamo provato ad essere virtuosi con una moneta debole ...mai!
    La forza di una moneta dipende sostanzialmente dalla coerenza nella politica di bilancio del Paese che la emette. Se fossimo virtuolsi la nostra moneta sarebbe inevitabilmente forte. Quello che sostieni, anche se a te sembra logico e possibile, è una contraddizioni intrinseca, che per altro sussisterebbe solo se, una volta usciti dall'euro, avremmo un qualche controllo sulla svalutaizone della nuova lira. Ma anche questo è da escludere, perché la svalutazione sarebbe inevitabile e incontrollata.

  9. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    dai che non ci puoi credere nemmeno tu!
    il tuo ragionamento può valere (e solo a causa dell'idiozia umana) per i prodotti di extralusso che sono considerati tali perchè costano e non perchè valgono. Ma questi non mantengono una nazione!
    Falso. Vale per tutti i prodotti ad elevato valore aggiunto che sono tipicamente tutti quelli ad alta tecnologia, di eccellenza (come ad esempio i nostri prodotti enogastronomici) e ovviamente anche il lusso (che giusto per intenderci la sola Moda in Italia vale il 4% del PIL).

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    I prodotti di fascia medio alta (come ritengo sia la media italiana) sono vincenti se costano poco di più (grazie alla svalutazione) dei prodotti di fascia bassa, che oggi sono troppo pochi a potersi permettere la fascia media se costa significativamente di più.
    Una moderata svalutazione della moneta, in un contesto di generale stabiltà monetaria, può favorire temporaneamente i prodotti di cui parli, ma mai nel lungo periodo. Perché è in realtà un inganno. E' come se le aziende vendessere i loro prodotti con lo sconto senza rendersene conto. Lo Stato, che emette la moneta ha un certo vantaggio, perché svaluta il suo debito, le aziende credono di averlo perché sono più competitive al primo giro di svalutazione, le famiglie invece ci perdono da subito perché sono gli ultimi della catena.

    Ma questo vale appunto in uno scenario stabile. Un'eventuale uscita dall'euro provecherebbe una svalutazione incontrollata e per nulla salutare alla nostra economica. Sarebbe uno shock per tutta l'Europa ed è molto probabile che innescherebbe una lunga fase recessiva in tutto il continente.

  10. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    come no???
    La svalutazione funziona proprio da leva molto forte sul mercato interno

    Che non sia da sola la soluzione è pacifico ... ma è notevole aiuto.
    Questo è vero solo nel senso che la svalutazione rendere i prodotti importati più cari, solo i prodotti di qualità però, non quelli a basso costo e che continiueranno a rimanere a basso costo, perché partono già così dalla Cina. Tutto questo grosso effetto per le aziende che in questo momento stanno soffrendo, ovvero quelle che non esportano, non ci sarebbe. Di base gli Italiani diventerebbero più poveri e verrebbero spinti ancora di più verso discount e china store.

  11. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mah ...io ne dubito...
    forse non è così semplice ma a grandi linee cosa potrebbe succedere?

    la banca d'italia emetterebbe la nuova lira e tutti dovrebbero passare in banca a convertire gli euro in nuove lire
    la banca d'italia si troverebbe così una massa di euro che dovrebbe andare a versare nella UE e che sinceramente secondo me
    permetterebbero di pagare i 440 miliardi che si dovrebbero alle altre banche,
    ma con una tale ignezione di liquidità mi sembra scontato che l'euro si svaluti.
    Lo scenario che immagini è tecnicamente sbagliato.
    Gli euro non verrebbero ritirati come dici, ma sostituiti. Non è che la gente andrebbe in banca a cambiare gli euro. Se venisse fatto in questo modo solo un pazzo lo farebbe. Nel piano B di Savona, verrebbero chiusi i conti dal venerdì sera al lunedì mattina, ridenominati in nuove lire tutti i conti correnti e machiate tutte le banconote circolanti in Italia (perché sarebbe impossibile stampare le nuove lire senza che nessuno se ne accorga).

    ...continua...

  12. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Questa operazione di fatto è come distruggere tutti gli euro circolanti in Italia. La Banca d'Italia non avrebbe in mano proprio un bel niente, solo una massa di nuove lire, che il giorno dopo varrebbero il 20-30% in meno di prima (secondo la maggior parte degli analisti, tra cui Savona stesso). Questa distruzione massiva di euro da parte dell'Italia andrebbe a diminuire immediatamente e sensibilmente la base monetaria dell'euro. Quindi gli euro rimasti tali negli altri paesi, di colpo varrebbedo di più. Non ho fatto una valutazione di quanto, devo trovare una stima attendibile su quale sia il circolante in Italia. Ma questo effetto sarebbe molto consistente. Enorme direi.

    ...continua...

  13. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Ovviamente non sarebbe l'unico effetto. Perché di colpo la BCE e le maggiori banche e aziende Europee si troverebbero in mano dei crediti nei confronti dell'Italia non più esigibili, non interamente e non in Euro. Come minimo questi crediti verrebbero svalutati della stessa svalutazione che subirà la nuova lira, ma in generale sarebbe di più, perché bisogna mettere in conto in questo scenatio qualche grosso fallimento e quindi la totale inesigibilità del credito.
    Questo ovviamente ha un effetto sull'euro diametralmente opposto alla diminuzione della base monetaria, ovvero va nella direzione di svalutare l'euro e di svalutarlo in modo consistente.

    E' difficile dire a priori quale dei due effetti prevarrebbe in uno scenario così confuso. Sarebbe come due infiniti che si elidono, ma la somma non sarebbe zero, potrebbe essere comunque consistente in un senso o nell'altro.

    Sono portato a credere che l'effetto economico dello shock sull'economia prevarrebbe e che quindi in devinitiva l'euro si svaluterebbe a seguito della recessione. Ma questo non sarebbe positivo per l'Italia, perché significherebbe solo che rispetto al dollaro, la nostra lira già svalutata rispetto all'euro, sarebbe ulteriormente svalutata. A quel punto entreremmo nella spirale di Weimar e nemmeno lo Stato avrebbe più un vantaggio dalla svalutazione.

  14. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    La Linke in Germania, Corbyn in Inghilterra, Melénchon in Francia ad esempio. Fassina in Italia.
    Cominciamo da Corbyn, che è il più facile.

    Sovranista... beh, per dirla in termini quasi matematici preso un Inglese a piacere, questo è sovranista.

    Gli Inglesi non sono mai stati veramente Europeisti, sono entrarti nella comunità perché il loro progetto altrenativo era falluto miseramente e per evitare che invece il progetto dell'allora CEE andasse avanti troppo speditamente, lasciandoli indietro e isolati.

    Detto ciò Corbyn ha avuto effettivamente riguardo alla brexit un atteggiamente abbastanza ambigua, ma non si è mai spinto a sostenerla. Anzi, nei suoi discorsi prima del voto ha sostenuto apertamente il remain, criticando al più il modo in cui alcuni media britannici esageravano gli effetti negativi che la brexit avrebbe avuto sull'economia britannica.

    In questo momento la sua posizione è per NON lasciare l'Unione senza un accordo.

  15. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Non conosco la Linke tedesca, a naso mi sembra simile alla nostra estrema sinistra ed è anch'essa come la nosta molto variegata.
    All'interno c'è un po' di tutto un ventaglio di posizioni anticapitaliste, ecologiste e comuniste... che però storicamente sono sempre state portate avanti in termini internazionali e mai nazionali. Se c'è una cosa che accomuna un po' tutti i coministi è proprio l'Internazionale.

    Secondo me tu confondi la critica al capitalismo, alla finanza globale, ai mercati internazionali con l'essere contro l'Unione Europea, che in questo partito, così come nella Sinistra Italiana (e quindi Fassina) non c'è proprio. Sono davvero molto lontani dal sovranismo di cui parli.

  16. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Per Mélenchon farei più o meno lo stesso discorso che ho fatto sull'estrema sinistra Tedesca e Italiana, se non fosse che è Francese e quindi una vena di nazionalismo in più, in quanto Francese, non può non averla. Ma è a ben guardare decisamente più bassa della media dei suoi connazionali, tanto che propone una riforma per indebolire le prerogative del Presidente della Repubblica. Questa è una linea di pensiero tutt'altro che sovranista. E del resto non mi potrei aspettare altro da uno che è cresciuto politicamente nell'Organizzazione Comunista Internazionalista.

  17. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Zar, sta crescendo una vena di comunismo patriottico, per cui internazionale vuol dire inter-nazionale (rimarcando l'importanza della propria nazione) e che, per combattere la finanza globale e il neoliberismo ritengono importante anche che finisca l'unione europea. Non c'è un partito di riferimento, in effetti, qua in Italia ci si avvicina il PC di Rizzo, ma questi movimenti esistono e a volte dicono le stesse cose di Salvini, Le Pen, ecc...

  18. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Un'eventuale uscita dall'euro provecherebbe una svalutazione incontrollata e per nulla salutare alla nostra economica. Sarebbe uno shock per tutta l'Europa ed è molto probabile che innescherebbe una lunga fase recessiva in tutto il continente.
    Non è che si pensa che basta uno schiocco di dita e una formula magica per risolvere tutto,
    se le cose si fanno in modo sciocco si ottengono sicuramente disastri ed è facile ottenerli i disastri,
    più difficile è fare le cose nel modo migliore ...ma non è impossibile.

    La paura dell'ignoto fa reagire di pancia ... e di pancia si casca sempre male

    Secondo me zar stai dicendo cose con molta sicurezza ma di cui non sei così ben informato
    come quando dicevi che Draghi nel QE non acquistava i bund tedeschi
    invece si ma è proprio il meccanismo su cui nasce l'euro...

    provo a chiarire qualche aspetto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    I paesi della UE come quasi tutti i paesi moderni non generavano e non generano denaro dal nulla,
    sarebbe cosa possibile per un paese sovrano dopo che fu abbandonato il sistema della riserva in oro a copertura del denaro,
    ma si è visto che la stampa incontrollata di denaro produce fenomeni disastrosi per l'economia.

    Per lo più la stampa di denaro avviene da parte della banca centrale a fronte dell'acquisizione di un equivalente ammontare di debito pubblico.

    cioè lo stato lo stato emette una cifra di buoni, la banca centrale direttamente o indirettamente (dipende dai paesi) li acquisiscono
    emettendo il corrispondente denaro.
    In tutto ciò l'unico vero introito dello stato è una parte del reddito di signoraggio, ovvero la differenza tra il costo della generazione del denaro e il valore nominale, che la banca centrale versa allo stato.

    L'operazione quindi parte già in deficit pesante che per ogni milione di debito nella casse dello stato ritorna meno della metà.

    Sarebbe comunque positivo se da quella generazione di denaro scaturissero giri di affari ed economici tali da portare alle case dello stato come tasse,
    la parte mancante più gli interessi .

    Purtroppo non è così e quindi inevitabilmente il deficit continua ad aumentare.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Una cosa di cui non sono certo è di come sia avvenuto il passaggio dalla lira all'euro,
    non ne sono certo ma credo che i buoni statali emessi siano stati convertiti in euro d'ufficio e il denaro corrispondente trasformato in euro ritirando le lire che venivano distrutte. E questa è stata una stupidata perchè buoni pluriennali che avevano rendimento alto perchè
    nati su una moneta debole sono passati su moneta forte con doppio danno per l'italia.

    Se non ho capito male l'emissione degli euro di ogni nazione è stata fatta dalla banca centrale dellla nazione stessa
    e anche successive emissioni di euro sono state realizzate dalla banca centra, per noi la banca d'italia
    in questo modo il debito di ogni nazione risulta di fatto confinato.

    La novità del QE di Draghi è che questa volta è stato fatto dalla BCE formalmente quindi il debito è passato ad essere comune
    ma di fatto vediamone i risvolti.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    allora ricapitolando
    uno stato emette titoli di stato per generare il denaro il quale permette un giro di economia dalle cui tasse torna il vantaggio statale.

    ora
    supponiamo che tre nazioni si accordino per mettere in comune la generazione del denaro unico, attraverso il debito
    ove però una delle nazioni ha da sola il 70% del giro di affari complessivo .... cosa significherebbe ?
    Significherebbe che il denaro generato dal debito delle 2 nazioni povere finirebbe per circolare prevalentemente nella terza nazione
    arricchendola ancora di più ... in poche parole il nostro debito va a vantaggio della germania.

    Ci dicono che dobbiamo essere più bravi noi ....
    ma è un po' come se Grecia e Austria si unissero per fare un debito con cui finanziare l'acquisto di pescherecci da dare ai pescatori
    così da guadagnare sulle tasse messe dull'attività di pesca e derivate....
    certo ...bisogna che gli austriaci diventino più bravi a stimolare i loro pescatori ....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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