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Discussione: finalmente una legge di bilancio politica

  1. Registrato da
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    finalmente una legge di bilancio politica

    ci voleva il governo del cambiamento dopo anni di "finanziarie" imposte da tecnici e burocrati

    la legge di bilancio di ogni Stato DEVE essere politica non tecnica

    w il movimento 5 stelle
    w il popolo
    ** relax, take it easy**

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    finalmente una legge di bilancio politica
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Bisogna vedere se è effettivamente fattibile...
    "Populista: aggettivo usato dalla sinistra per designare il popolo quando questo comincia a sfuggire al suo controllo"

  4. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Bisogna vedere se è effettivamente fattibile...
    lo è per definizione quando viene licenziata dal parlamento
    ** relax, take it easy**

  5. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    ci voleva il governo del cambiamento dopo anni di "finanziarie" imposte da tecnici e burocrati

    la legge di bilancio di ogni Stato DEVE essere politica non tecnica

    w il movimento 5 stelle
    w il popolo

    Cambiamento?!
    Veramente stanno facendo quello che hanno fatto per 40 anni i governi Democristiani con l'appoggio del PCI. Spesa in debito cercado di accontentare le masse e mantenere il consenso elettorale. E' così che abbiamo accumulato il nostro colossale Debito Pubblico.
    Bel cambiamento.

  6. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio

    Cambiamento?!
    Veramente stanno facendo quello che hanno fatto per 40 anni i governi Democristiani con l'appoggio del PCI. Spesa in debito cercado di accontentare le masse e mantenere il consenso elettorale. E' così che abbiamo accumulato il nostro colossale Debito Pubblico.
    Bel cambiamento.
    ah giusto, quelli bravi berlusconi monti letta renzi gentiloni, non hanno aumentato il debito dal 2011 ad oggi

    ** relax, take it easy**

  7. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    ah giusto, quelli bravi berlusconi monti letta renzi gentiloni, non hanno aumentato il debito dal 2011 ad oggi

    In realtà no, al netto degli interessi sul debito, fatto principalmente negli anni '70 e '80, l'avanzo primario è sempre stato positivo e l'Italia è stata sempre tra i paesi più virtuosi dell'area Euro, governi Berlusconi compresi (anche se un po' meno).

    Negli ultimi 20 anni, ad eccezione dei 3 anni della crisi sui debiti sovrani, anche il deficit complessivo è stato mantenuto sotto controllo. Prodi aveva addirittura ridotto il rapporto Debito / PIL fino al 106% (vado a memoria senza ricontrollare, potrebbe essere 109% o 104%, comunque lo ha ridotto).

    Il debito in valore assoluto invece, in presenza di deficit, ovviamente non si riduce mai. Ma questo di per se non è un problema. Quello che conta è la relazione che c'è tra il debito e il prodotto, che dimostra se sei in grando o meno di ripagare il debito.

    L'Italia degli ultimi anni non va rimproverata per non aver tenuto sotto controllo il Debito, ma per non aver tagliato gli sprechi e non aver fatto una vera lotta a corruzione ed evasione fiscale. Cosa che avrebbe consentito di fare più investimenti infrastrutturali e rilanciare l'economia interna.
    Ora, ancora una volta, anziché andare in questa direzione, mantenendo al contempo sotto controlli conti, si torna al passato, alla spesa in deficit per fare assistenzialismo, come si faceva appunto negli anni '70 e '80.

  8. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il debito in valore assoluto invece, in presenza di deficit, ovviamente non si riduce mai. Ma questo di per se non è un problema. Quello che conta è la relazione che c'è tra il debito e il prodotto, che dimostra se sei in grando o meno di ripagare il debito.

    L'Italia degli ultimi anni non va rimproverata per non aver tenuto sotto controllo il Debito, ma per non aver tagliato gli sprechi e non aver fatto una vera lotta a corruzione ed evasione fiscale. Cosa che avrebbe consentito di fare più investimenti infrastrutturali e rilanciare l'economia interna.
    Ora, ancora una volta, anziché andare in questa direzione, mantenendo al contempo sotto controlli conti, si torna al passato, alla spesa in deficit per fare assistenzialismo, come si faceva appunto negli anni '70 e '80.
    vero
    quel che dici è corretto.

    Resta il fatto che la qualità della vita degli italiani va sempre più peggiorando.
    I tagli e il controllo debito/pil non hanno prodotto miglioramenti, non hanno stimolato l'economia, non hanno costruito nulla per il futuro,
    anzi .... lo hanno profondamente minato.

    Oggi tentare una via diversa è quasi un obbligo di buonsenso.

    Io sono sempre stato molto critico verso le proposte, che mi risultavano assurde, dei 5stelle,
    ora un po' più contestualizzate lo sono molto di meno.

    Il reddito di cittadinanza (che nonostante la definizione non è tale), che mi sembrava l'assurdità maggiore
    associato al fatto che per prenderlo:
    bisogna attivamente cercare lavoro , e i centri per l'impiego saranno riformati,
    bisogna spenderlo e spenderlo in prodotti italiani (da vedere come si attua ... magari dato sotto forma di buoni spesa)
    alla fine penso che possa dare un bell'impulso all'economia .

    Quanto alla lotta alla corruzione ai privilegi immeritati e agli sprechi connessi ... sarà da vedere
    ma mi sembra che questi siano i più determinati... sicuramente i meno compromessi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    vero
    quel che dici è corretto.

    Resta il fatto che la qualità della vita degli italiani va sempre più peggiorando.
    I tagli e il controllo debito/pil non hanno prodotto miglioramenti, non hanno stimolato l'economia, non hanno costruito nulla per il futuro,
    anzi .... lo hanno profondamente minato.

    Oggi tentare una via diversa è quasi un obbligo di buonsenso.
    Ci può stare come obiezione, anche se sono solo parzialmente d'accordo. Ma se proprio vuoi fare più spesa, fai una spesa che produca reddito, non che "distribuisca" il poco che c'è. Questa manovra "premia" chi non ha pagato le tasse e chi non lavora. Lo dico senza accusare nessuno, perché chi non ha pagato magari non ha potuto (anche se sembra che poi di questo condono ne potranno approfittare tutti, anche gli evasori seriali) e chi non lavora magari il lavoro non lo ha trova. Comuque premia loro, ovvero la NON produzione di reddito.

  10. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io sono sempre stato molto critico verso le proposte, che mi risultavano assurde, dei 5stelle,
    ora un po' più contestualizzate lo sono molto di meno.

    Il reddito di cittadinanza (che nonostante la definizione non è tale), che mi sembrava l'assurdità maggiore
    associato al fatto che per prenderlo:
    bisogna attivamente cercare lavoro , e i centri per l'impiego saranno riformati,
    bisogna spenderlo e spenderlo in prodotti italiani (da vedere come si attua ... magari dato sotto forma di buoni spesa)
    alla fine penso che possa dare un bell'impulso all'economia .
    E' un sussidio di disoccupazione e sarebbe il più consistente in Europa.

    Dubito che gli eventuali controlli a riguardo saranno efficaci. Se fossimo davvero capaci di sapere quanto guadagnano le persone non avremmo il problema di 'evasione fiscale così alta.
    Per perderlo si dovranno rifiutare ben tre offerte di lavoro e nemmneno lavoro qualsiasi, come è in Germania (che alla prima offerta rifiutata te lo tolgono) tre offerte inerenti alla tua specializzazione e nel raggio di 50 km. Auguri. In alcune zone significa sussidio A VITA.

    Darà un impulso all'economia?
    Ovviamente sì. Come gli 80 euro, poco. Difficile valutare quanto, ma le stime del governo sono abbondantemente sovrastimante.
    Lascio perdere il discorso sugli acquisti morali e immorali, italiani o esteri... Mi sa tanto di tessera del pane. Discriminante e se non posso comprare prodotti di importazione a basso costo, mica bastano 700 euro.

  11. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quanto alla lotta alla corruzione ai privilegi immeritati e agli sprechi connessi ... sarà da vedere
    ma mi sembra che questi siano i più determinati... sicuramente i meno compromessi.
    Staremo a vedere. Per ora molte parole, qualche taglio e migliaia di ricorsi. Alla fine allo Stato potrebbe costare anche di più. Non vedo poi tutta sta lotta alla corruzione, né più dimissioni di prima a fronte delle varie inchieste.

  12. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Messaggio per zar2086 e dingoman:

    È vergognoso che vi permettiate di raccontare la falsità che il debito pubblico è un problema ed è paragonabile ad un debito privato. Lo stato può stampare moneta, il debito diventa un problema se e solo se accordi internazionali (come quelli vergognosi Presi da europeisti come Prodi, Ciampi etc...) vincolano lo stato italiano a non poter controllare il tasso d'inflazione.

    Stare a discutere coi pidioti comunque è tempo perso. Mi auguro che qualcuno grande grosso e cattivo vi schiacci le vostre teste contro un muro di cemento con il suo avambraccio palestrato finché non ripetete la frase: "noi non voteremo più PD, noi cambieremo i nostri corrotti valori morali, noi cambieremo, noi cambieremo e non oseremo MAI PIÙ sostenere quei traditori del popolo italiano".

    Purtroppo i palestrati non hanno tempo da dedicare ai vergognosi...

  13. Registrato da
    07/12/2004
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    zar filo PD probabilmente lo è, dingo no sicuro

    ma aldilà di questo, hanno tutto il diritto di scrivere ciò che pensano
    anche se non condiviso
    ** relax, take it easy**

  14. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    zar filo PD probabilmente lo è, dingo no sicuro

    ma aldilà di questo, hanno tutto il diritto di scrivere ciò che pensano
    anche se non condiviso
    Grazie George, almeno fino a che possiamo ancora farlo.

    Qualche precisazione... In passato ho votato diversi partiti, tra i quali molti anni fa anche Lega (pensa un po') che allora si chiamava Lombarda. Non ho mai votato PCI. Non ho mai votato DC e nemmeno Forza Italia, ma in effetti ho votato PD. Però non ricordo ci aver votato il PdS e nemmeno i DS. Una cosa è certa NON sono comunista e non sono legato a nessun partito.
    Mi ritengo un liberal democratico (attualizzando il pensiero di Gobetti) e un po' federalista alla Carlo Cattaneo. Se potessi però davvero scegliere riprenderei le teorie sul Comunitarismo di Adriano Olivetti. In questo momento apprezzo le analisi di Calenda e di Cottarelli.

  15. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Riguardo al problema del Debito Pubblico...

    A sentire certe analisi particolarmente disinvolte sembrerebbe davvero un falso problema. Molti continuano a ripetere come un mantra che se fossimo liberi di stampare la nostra moneta il problema proprio non si porrebbe.

    E' un'illusione molto ingenua questa. Nemmeno quando avevamo la lira potevamo fregarcene del Debito, perché qualcuno questo Debito se lo deve comprare. Che siano Italiani o stranieri, qualcuno ci deve dare fiducia. Ma se i creditori sanno che la moneta (in cui è denominato il titolo che comprano) viene svalutata spesso, vorranno avere rendimenti proporzionalmente più alti. Il problema del Debito quindi non è né l''Euro troppo forte, né l'impossibilità di stampare moneta, ma è l'affidabilità dello Stato che lo emette, la repurazione, la coerenza delle politiche di bilancio.

    Tornando alla lira potremmo svalutare anche del 30% (che già significa di fatto perdere di colpo 1/3 del proprio stipendio), ma crescerebbero gli interessi sul debito dal 4% attuale al 12% come era degli anni '70 '80 e un'inflazione annua di circa la stessa percentuale (che significa perdere ogni anno 1/10 del proprio stipendio).
    Il peso degli interessi farebbe esplodere il Debito, ma non sarebbe come negli anni '70 '80, perché non sarebbe supportato dagli stessi ritmi di crescita. Oggi è puerile immaginare crescite economiche sopra il 10%, la Cina stessa sta tornando ad una crescita sotto le due cifre percentuali e l'Italia rispetto al resto del mondo è un microbo.
    Senza contare che furoi dell'Euro significherebbe automaticamente essere fuori dall'Europa. Perché non è che i Tedeschi ci lascerebbe invadere il loro mercato con prodotti a basso costo senza battere ciglio. Viene da ridere solo a pensarlo.

    Quindi di tutta questa teoria del piano B, possiamo anche fare una bella pallottola di carta e buttarla nel cess_o. A meno che non ci vogliamo davvero sparare nei cogli_oni.

  16. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Qualche precisazione... In passato ho votato diversi partiti, tra i quali molti anni fa anche Lega (pensa un po') che allora si chiamava Lombarda. Non ho mai votato PCI. Non ho mai votato DC e nemmeno Forza Italia, ma in effetti ho votato PD. Però non ricordo ci aver votato il PdS e nemmeno i DS. Una cosa è certa NON sono comunista e non sono legato a nessun partito.
    Mi ritengo un liberal democratico (attualizzando il pensiero di Gobetti) e un po' federalista alla Carlo Cattaneo. Se potessi però davvero scegliere riprenderei le teorie sul Comunitarismo di Adriano Olivetti. In questo momento apprezzo le analisi di Calenda e di Cottarelli.
    mi sono permesso di scrivere pd, ma in effetti puoi votare chi vuoi, a noi ed al forum non importa
    chiedo scusa
    ** relax, take it easy**

  17. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da georgeclooney Visualizza Messaggio
    mi sono permesso di scrivere pd, ma in effetti puoi votare chi vuoi, a noi ed al forum non importa
    chiedo scusa
    Nessuna scusa penso sia dovuta in questo caso. In questo forum ho manifestato apertamente il mio sostegno ai governi a guida PD, quindi puoi tranquillamente dirlo. Non mi nascondo di certo.

  18. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tornando alla lira potremmo svalutare anche del 30% (che già significa di fatto perdere di colpo 1/3 del proprio stipendio), ma crescerebbero gli interessi sul debito dal 4% attuale al 12% come era degli anni '70 '80 e un'inflazione annua di circa la stessa percentuale (che significa perdere ogni anno 1/10 del proprio stipendio).
    Il peso degli interessi farebbe esplodere il Debito,.
    Un paio di considerazioni:
    è vero che avendo una moneta che si svaluta automaticamente impennerebbero gli interessi sul debito
    in valore assoluto su tale aspetto non cambierebbe quasi nulla .. paghi di più ma con una moneta che vale meno.

    Nel momento del passaggio all'euro però c'è stato un danno:
    i titoli emessi prima del passaggio soprattutto quelli a lunga scadenza sono stati emessi in un periodo ad alta inflazione
    ma poi pagati con una moneta non svalutata quindi in pratica pagati molto di più del dovuto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Un paio di considerazioni:
    è vero che avendo una moneta che si svaluta automaticamente impennerebbero gli interessi sul debito
    in valore assoluto su tale aspetto non cambierebbe quasi nulla .. paghi di più ma con una moneta che vale meno.

    Nel momento del passaggio all'euro però c'è stato un danno:
    i titoli emessi prima del passaggio soprattutto quelli a lunga scadenza sono stati emessi in un periodo ad alta inflazione
    ma poi pagati con una moneta non svalutata quindi in pratica pagati molto di più del dovuto.
    In realtà l'effetto di cui parli ha inciso minimamente, perché tassi e inflazione erano già in dicesa da molti anni. I residui di decennali erano stati assorbiti, mentre i trentennali erano relativamente pochi. Inoltre non tieni conto del fatto che se avessimo continuato ad avere la lira, è vero che avremmo continuato a pagare il debito con una valuta che man mano si svalutava, ma avremmo continiato a pagare interessi molto più alti. Con l'euro invece abbiamo pagato interessi decisamente più bassi, praticamente uguali a quelli pagati dai tedeschi fino al 2010. Quindi in definitiva, il danno di cui parli non c'è stato.

    In ogni caso, anche ammesso (ma non concesso) che ci fosse convenuto allora ternerci la lira, non ci conviene più ora. Ne avremmo più svantaggi, che vantaggi.

  20. Registrato da
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In ogni caso, anche ammesso (ma non concesso) che ci fosse convenuto allora ternerci la lira, non ci conviene più ora. Ne avremmo più svantaggi, che vantaggi.
    Oggi il tornare alla lira sarebbe un caos assurdo.
    Se mantenessimo i debiti in euro ci troveremmo a doverli pagare avendo una lira debole in valuta forte che non sarebbe più la nostra,
    se li convertissimo dovremmo dare interessi molto alti che sarebbero molto svantaggiosi per noi in quanto dovremmo rendere convincente
    l'utilità della conversione per i contraenti.

    L'unica possibilità ci sarebbe rischiando la guerra
    pretendendo un enorme risarcimento dalla UE per i danni causati dall'extra esportazione teutonica e mancanze nell'immigrazione,
    a fronte del certo rifiuto dovremmo impuntarci rifiutando di onerare i debiti detenuti in UE (solo fino a quando non fossero accolte le nostre richieste)
    passando a quel punto alla lira.
    La situazione che si verrebbe a creare farebbe precipitare anche l'euro rendendoci conveniente il pagamento dei debiti verso paesi extraeuropei
    che sarebbero comunque espressi in euro.

    Ovviamente seguirebbero sanzioni e boicottaggi ma se sapessimo trovarci un buon alleato, poichè il danno sarebbe forte
    in tutta europa dopo qualche mese si potrebbero riaprire le trattative.

    Non dico che sarebbe una soluzione bella, ma credo sarebbe meno peggio che diventare una colonia da terzo mondo
    come sta succedendo nei fatti da anni.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: finalmente una legge di bilancio politica

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Oggi il tornare alla lira sarebbe un caos assurdo.
    Se mantenessimo i debiti in euro ci troveremmo a doverli pagare avendo una lira debole in valuta forte che non sarebbe più la nostra,
    se li convertissimo dovremmo dare interessi molto alti che sarebbero molto svantaggiosi per noi in quanto dovremmo rendere convincente
    l'utilità della conversione per i contraenti.
    Vallo a spiegare a chi sotto sotto vagheggia ancora di un piano B.

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