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Discussione: attenti con la difesa legittima

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quel che non vedi è l'unione occulta che c'è sotto a tutte le espressioni di vita
    l'unione che le connette tutte predatori e prede ...vita e morte...
    La vedo eccome, ma è appunto inconsapevole e incoscente. E' una relazione involontaria di causa ed effetto, guidata dal principio egoistico di sopravvivenza. Quello che ne emerge è la complessità della vita, che nel suo complesso può considerarsi, secondo una categoria umana, un bene o se vuoi una grande anima che ci comprende tutti, sempre secondo una categoria umana. E' una categoria umana perché solo un essere senziente e intelligente può esprimere categorie morali. Per quanto un animale possa provare una qualche forma di sentimento superiore, compreso il senso di colpa, non arriva a formulare una vera e propria morale. Quindi questo visione del mondo, abbstanza animista, non ci esime affatto dalla nostra umanità. Per te quuesto modo di vedere, può anche essere il bene, ma è appunto una tua categorizzazione umana.

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    attenti con la difesa legittima
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non tutti, gli elefanti ad esempio devastano la òroprio area fino ad essere costretti a spostarsi altrove. E mi sembra di ricordare che anche i castori finiscono per danneggiare il loro ecosistema.
    no io ci vedo concetti un po' diversi in questi casi,
    gli elefanti come altri mammiferi migratori tipo bisonti,e gnu sfruttano tutte le risorse del luogo e poi si spostano ...
    ma non lasciano una devastazione totale, dopo pochi mesi c'è la rigenerazione.

    I castori sono già più simili a noi ... modificano l'ambiente per il proprio interesse danneggiando altre forme di vita e continuano compulsamente
    ad abbattere alberi e a innalzare la diga anche quando non ne avrebbero più bisogno.. e alla fine anche loro migrano .

    Tra quelli che sarebbero più devastanti se lasciati a sè ci sono i cinghiali
    che si moltiplicherebbero a dismisura e siccome procedono fino a togliere le radici lascerebbero un terreno non più in grado di rigenerarsi,
    ma qui c'è lo zampino dell'uomo che ha tolto i controllori che limitavano la proliferazione eccessiva
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  4. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    a dire il vero allora mi sembra che le idee fossero un po' diverse,
    cioè ...mi sembra che qualcuno si era alzato ad arbitro sovrumano della genetica sostenendo di poter discriminare i geni giusti da quelli sbagliati .
    In un secondo momento sì. Si è voluto vedere nei geni ariani, i geni di una razza superiore. Ma inizialmente si partì dai malati... dai deformi, dai malati di mente e dai vecchi. E questo con tanto di legittimazione pseudoscintifica di illustri pensatori dell'epoca, che si basava proprio sul principio darwininano di selezione della specie.

  5. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io proprio all'opposto posso solo proporre di smetterla a voler fare i piccoli dei che vogliono cambiare i geni,
    e di volersi sostituire alla creazione
    Beh, non è quello che hai prosto prima. Sono d'accordo con te se proponi un forte ripensamento morale dei nostri progressi scientifci. Prima di tutto perché se una cosa si può fare, non è detto sia giusto farla. In secondo luogo perché spesso non ne sappiamo abbastanza per poterne valutare le conseguenze.

    Ma non stavamo parlando di questo. Si stava discutendo se fosse o meno il caso di rinunciare alla nostra umanità, per avvallare un'eventuale e purificatrice selezione naturale.

  6. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Per te quuesto modo di vedere, può anche essere il bene, ma è appunto una tua categorizzazione umana.
    in verità no .... sono arrivato a limitarmi a vivere e basta ...al massimo a farmi domande ,
    che a capire il bene e a darmi risposte .. è diventato assolutamente impossibile.


    staccarsi dal punto di vista umano .... più di tanto non riesco
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  7. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    in verità no .... sono arrivato a limitarmi a vivere e basta ...al massimo a farmi domande ,
    che a capire il bene e a darmi risposte .. è diventato assolutamente impossibile.

    staccarsi dal punto di vista umano .... più di tanto non riesco
    Il punto è che è impossibile. Anche se non volessi, non puoi che pensare come un essere umano, perché hai un cervello umano e i tuoi pensieri si formano fisicamente nelle sinapsi di un cervello umano. Tu sei consapevole di te, percepisci il mondo e le relazioni con gli altri, scegli e ti poni domande da essere umano. Anche il pensiero che stai formulando ora di vedere il mondo da un punto di vista non umano è di fatto un pensiero umano e di fatto contiene di per se un valore che tu gli hai attribuito attraverso tutto quello che sei stato e sei.

  8. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma non stavamo parlando di questo. Si stava discutendo se fosse o meno il caso di rinunciare alla nostra umanità, per avvallare un'eventuale e purificatrice selezione naturale.
    smettere di manipolare i geni significherebbe in pratica
    lasciar morire senza speranza chi ha malattie genetiche gravi.

    In altri casi curare e aiutare chi è malato o ferito non è un fatto solo umano, è nella forza della vita e anche in natura.
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  9. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    smettere di manipolare i geni significherebbe in pratica
    lasciar morire senza speranza chi ha malattie genetiche gravi.
    A mio parere invece questa è un'estremizzazione che non ci fa più essere umani. Chi lo dice che comunque sia un bene far compiere alla natura il proprio corso? Non è assolutamente detto sia così. Ci sono mutazioni naturali che hanno portato a svantaggi iniziali, ma che conservatesi all'interno dei DNA si sono rivelate poi vincenti in generazioni future. E non è comunque detto che la preservazione dell'evoluzione così come è stata fino ad ora sia di per se un bene. Bene e male sono categorie soggettive. Per te può essere bene preservare la vita sulla Terra. Ad un marziano potrebbe non fregare una cippa della vita sulla Terra. C'è sempre bisogno di una mediazione intelligente per formare una morale (bene e male) e l'esistenza di per se non fa eccezione in questa categorizzazione.
    Di fatto se non aiuto chi sta male non sto salvando nessuno nelle future generazioni, non posso saperlo. Sto solo evitando di salvare chi ho davanti qui e ora, rinunciando alla mia umanità.

  10. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il punto è che è impossibile. Anche se non volessi, non puoi che pensare come un essere umano, perché hai un cervello umano e i tuoi pensieri si formano fisicamente nelle sinapsi di un cervello umano. Tu sei consapevole di te, percepisci il mondo e le relazioni con gli altri, scegli e ti poni domande da essere umano. Anche il pensiero che stai formulando ora di vedere il mondo da un punto di vista non umano è di fatto un pensiero umano e di fatto contiene di per se un valore che tu gli hai attribuito attraverso tutto quello che sei stato e sei.
    certo!
    abbiamo dei limiti ..chi più chi meno, ma il pensiero umano ha capacità di astrazione che possono portarci un po oltre a quelli che per altri sono limiti invalicabili.
    ci sono persone che sanno pensare solo con la "pancia" e non vanno oltre a capire le sensazioni dirette e l'immediato interesse,
    ci sono persone capaci di razionalità e di valutare logicamente un po' oltre, restando però nel punto di vista del proprio clan,
    ci sono persone capaci di astrarre di più e capaci di valutare punti di vista diversi da quelli del proprio clan o della propria specie

    non ho idea se qualcuno sia in grado di andare oltre
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  11. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    In altri casi curare e aiutare chi è malato o ferito non è un fatto solo umano, è nella forza della vita e anche in natura.
    E chi decide quando è giusto aiutare e quando è sbagliato? Sempre tu, in base ad una tua convinzione morale.
    Per cui malattia genetica no, gamba rotta sì. Tumore? Nì. Perché se gli è venuto il cancro qualche gene fuori posto lo deve pur avere.

  12. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Di fatto se non aiuto chi sta male non sto salvando nessuno nelle future generazioni, non posso saperlo.
    del resto se decidiamo di agire possiamo farlo solo fino al limite della nostra vista.

    Se uccido un uomo ...compio un crimine
    se uccido l'uomo che sta per far esplodere un'aereo e uccidendo un centinaio di persone .... scelgo il male minore
    ma non posso saper se così facendo salvo il dittatore passeggero dell'aereo che domani condannerà a morte migliaia di persone ....
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  13. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certo!
    abbiamo dei limiti ..chi più chi meno, ma il pensiero umano ha capacità di astrazione che possono portarci un po oltre a quelli che per altri sono limiti invalicabili.
    ci sono persone che sanno pensare solo con la "pancia" e non vanno oltre a capire le sensazioni dirette e l'immediato interesse,
    ci sono persone capaci di razionalità e di valutare logicamente un po' oltre, restando però nel punto di vista del proprio clan,
    ci sono persone capaci di astrarre di più e capaci di valutare punti di vista diversi da quelli del proprio clan o della propria specie
    Certamente ti puoi astrarre e vederla da un altro punto di vista, infatti non dico mica che non puoi. Dico che nel farlo inevitabilmente decidi cosa è bene e cosa è male. Tu ad esempio decidi che la selezione naturale è un bene. Sei tu che lo decidi in base a delle tue convinzioni. La tua astrazione stessa si basa su queste convinzioni.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non ho idea se qualcuno sia in grado di andare oltre
    E' possibile. Ma non cambierebbe la sostanza.

  14. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    del resto se decidiamo di agire possiamo farlo solo fino al limite della nostra vista.
    Esatto. E a differenza degli animali, la nostra vista va un po' oltre, sia in termini di causalità, sia in termini morali appunto.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Se uccido un uomo ...compio un crimine
    Anche questo non è un valore assoluto, ma un valore morale umano. Per un ippopotano non esistono proprio i crimini.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    se uccido l'uomo che sta per far esplodere un'aereo e uccidendo un centinaio di persone .... scelgo il male minore
    Minore per chi?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma non posso saper se così facendo salvo il dittatore passeggero dell'aereo che domani condannerà a morte migliaia di persone ....
    Appunto.

  15. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    In verità il mio dilemma esistenziale è un po' diverso .....

    io vedo che potrei potrei prendere la vita della natura come espressione divina superiore o espressione del creato ed essere un devoto credente
    in tali casi però la logica mi indica senza ombre il dovere di accettare la crudeltà della vita e degli eventi,

    L'alternativa è lottare contro gli eventi ...crescere evolvere dotarsi del fuoco degli dei
    ma questo significa essere dalla parte di Prometeo e contro la divinità. essere quindi dalla parte di Satana che volle mettersi contro Dio
    rendendo l'uomo consapevole con la mela,
    E allora si che si può combattere la malattia anche sostituendosi a Dio nel manipolare i geni .....

    Ma quel che temo è che questo porti a conseguenze terribili che per ora sono appena dietro una cortina di fumo
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  16. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    In verità il mio dilemma esistenziale è un po' diverso .....

    io vedo che potrei potrei prendere la vita della natura come espressione divina superiore o espressione del creato ed essere un devoto credente
    in tali casi però la logica mi indica senza ombre il dovere di accettare la crudeltà della vita e degli eventi,
    Questo è appunto un discorso teologico, che però a mio parere salta a pié pari 8000 anni di teologia per tornare a qualcosa di simile all'animismo.
    E' un po' come rinunciare a 8000 anni di sviluppo del pensiero. Per carità, è una scelta più che legittima e non sei certo il primo pensatore a farla. Io però preferisco partire da dove siamo arrivati.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'alternativa è lottare contro gli eventi ...crescere evolvere dotarsi del fuoco degli dei
    ma questo significa essere dalla parte di Prometeo e contro la divinità. essere quindi dalla parte di Satana che volle mettersi contro Dio
    rendendo l'uomo consapevole con la mela,
    Beh, no. Questo non è un dato di fatto, ma una tua interpretazione di questi miti, scritture o eventi metaforici.
    Io non la vedo in questo modo e comunque ci sono letture diverse.

  17. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    E allora si che si può combattere la malattia anche sostituendosi a Dio nel manipolare i geni .....
    Questa secondo me è una visione distorta della realtà. Talebana direi.
    Tutti, animali piante batteri... si mettono in mezzo nel cambiamento dei geni, da sempre. Da prima ancora che l'uomo si alzasse in piedi. E' la vita stessa che opera cambiandone la direzione. Quelle che tu chiami regole della natura non rispettano affatto il corso naturale degli eventi. Non c'è essere vivente che non lotti per evolversi e non si metta di traverso al corso naturale degli eventi che lo porterebbero inevitabilmente alla morte e all'estinzione se non lo facesse. La vita stessa è una lotta contro le leggi della natura, che poi si riducono alla seconda legge della termodinamica. Tutti lottano contro gli eventi naturali per sopravvivere e così facendo cambiano il mondo a loro vantaggio.
    Ognuno per proprio egoistico interesse o per una qualche idea che comunque rientra nel proprio interesse, soddisfando il suo modello di mondo, influisce consapevolmente o inconsapevolmente sugli altri e di conseguenza sui geni futuri delle varie specie.
    L'intelligenza in questo senso è solo un livello di complessità aggiuntivo. Attraveso i nostri pensieri siamo consapevoli di tutto ciò e scegliamo più o meno consapevolmente se cambiare le cose in un modo o in un altro. Attribuiamo alle nostre scelte una valenza di bene e male più articolato di quanto non faccia un animale. Gli essere non dotati di questa consapevolezza le cambiano per mero istinto, ma comunque per loro interesse. Noi abbiamo solo introdotto noi stessi in questo meccaniscmo... con i nostri valori.

  18. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma quel che temo è che questo porti a conseguenze terribili che per ora sono appena dietro una cortina di fumo
    Questo timore è senza dubbio giustificato, perché gli esseri umani hanno raggiunto uno sviluppo tecnologico tale da poter distruggere il pianeta.
    Un elefante non sarebbe in grado di farlo. Non perché nella sua stupidità non tenda a distruggere il proprio ambiente, ma solo perché non è abbastanza "grosso" per farlo. All'elefante va bene che la terra e molto più grande di quanto lui sia capace di distruggerla. Ma se così non fosse, la distruggerebbe e basta.
    Noi siamo abbastanza "grossi" da distruggere il mondo, ma possiamo anche essere abbastanza intelligenti da decidere di non farlo.

  19. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Beh, no. Questo non è un dato di fatto, ma una tua interpretazione di questi miti, scritture o eventi metaforici.
    Io non la vedo in questo modo e comunque ci sono letture diverse.
    verissimo ...
    qui non ci sono dati di fatto assoluti solo punti di vista interpretazioni personali che non possono sconfessare la posizione di altri.

    Una mia personale convinzione (che altri possono accettare oppure no legittimamente)
    è che la verità debba essere universale, e dovrebbe trovarsene quindi traccia in fedi, miti e leggende diversi ...ma trovandoci un fondo comune.

    Per questo vado tendenzialmente a fare paralleli e a cogliere convergenze tra cose superficialmente molto diverse.
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

  20. Registrato da
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    Re: attenti con la difesa legittima

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ....... ma possiamo anche essere abbastanza intelligenti da decidere di non farlo.
    ? ? ?
    beato te che riesci a pensarlo

    L'essere umano diventa sempre più potente ...ma nello stesso tempo sempre meno intelligente ....mediamente
    la perseveranza nell'errore spegne anche il sole.

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