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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no... è che chi è partito da una posizione di forza ne ha approfittatoto e vuol continuare ad approfittarne,
    e non si vuol vedere quanto sia grave lo squilibrio delle esportazioni per cui la germania dovrebbe essere sanzionata
    perchè crea gavissime ripercussioni sull'economia europea.
    Questo è un problema interno, non c'entra nulla con le esportazioni verso la Cina o altri paesi fuori dall'Europa.
    Non confondiamo le cose. Riequilibrare le bilance commerciali interne, non è incompatibile con il fatto di dare alle Istituzione Europe voce in capitolo sulle esportazioni e importazioni, in modo da presentarsi con una voce sola verso l'esterno.

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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per questo è necessaria la quasi autosufficienza, quando gli scambi senza essere vietati non sono necessari non esiste una relazione di prezzo
    e svalutando troppo diventa dominante il costo di trasporto.
    Stai facendo in mischione tra concetti diversi. L'autosufficienza di per se non garantisce il fatto che il tuo prodotto costi di meno di quello importato. Per costare di meno devi o avere processi produttivi più efficienti che abbattano i costi o svalutare pesantemente.
    Anche ammesso di avere una sostanziale autosufficienza (che significa produrre abbastanza per il tuo mercati), se non vieti (o scoraggi con dazi) gli scambi, il compratore sceglie sempre il prodotto più conveniente. Quindi se il tuo prodotto non costa meno non hai ottenuto nulla con l'autosufficienza.
    Puoi a quel punto svalutare, perché avendo raggiunto l'autosufficienza, non sei costretto a comprare da fuori, ma non ti accorgi che in questo modo finisci con lo svendere anche tutti gli altri tuoi prodotti e di aver in realtà perso potere d'acquisto e competitività tecnologica.
    La svalutazione come strategia commerciale è sostanzialmente una truffa ai danni del cittadino. Può reggere solo per brevi periodi e in specifiche condizioni, ma non si è mai rivelata una trategia vincente.
    I pomodori cinesi (per fare un esempio a te caro) costano di meno perché il costo del lavoro in Cina è più basso, non perché il yuan è svalutato. Se cerchi di abbassare il costo dei tuoi pomodori al livello cinese svalutando, di fatto stai implicitamente abbassando il costo del lavoro in Italia al livello cinese. E' come se pagassi i lavoratori Italiani come i lavoratori Cinesi con uno stratagemma di cambio. Ma questo è proprio quello che vuoi evitare.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Stai facendo in mischione tra concetti diversi. L'autosufficienza di per se non garantisce il fatto che il tuo prodotto costi di meno di quello importato..
    no ...sei tu che non riesci ad astrarre!
    nella realtà ci sono miliardi di fattori concorrenti che si intrecciano, ma il linea ideale
    se ipotizziamo di avere l'utosufficienza non esportiamo e l'unica cosa che importiamo sono i pomodori cinesi, perchè noi li coltiviamo uno a uno
    spolverandoli ogni mattina .... cosa succede nel giro di poco?
    non esportando la nostra valuta che non serve a nessuno perchè nessuno compera nostra merce, finisce ad un valore così infimo che i pomodori
    cinesi costano molto più dei nostri , ma questa svalutazione è solo fittizia non cambierebbe nulla nei nostri prezzi non avendo altre relazioni
    import-export.
    Il guaio è che così il debito schizzerebbe a valori mostruosi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    non è incompatibile con il fatto di dare alle Istituzione Europe voce in capitolo sulle esportazioni e importazioni, in modo da presentarsi con una voce sola verso l'esterno.
    per me è meno fantasioso pensare all'autosufficienza

    stiamo parlando di una UE che per dare aiuto alla Tunisia ha pensato bene di sostenere l'importazione di olio
    facendo così pesare tale aiuto su Grecia Italia e Spagna ....che di certo non sono le nazioni dall'economia più forte.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    A naso le esportazioni della Cina verso l'Europa sono abbastanza ben distribuite, non vedo particolari ragioni per cui i tedeschi importino meno dalla Cina degli Italiani.
    é più che altro una questione di bilanciamenti legati soprattutto al settore che credo
    sia di estrema importanza nel prossimo futuro cioè i prodotti agricoli e alimentari.

    Di fatto anche se le importazioni sono equidistribuite non lo sono le esportazioni
    e questo sbilancia i piatti.... cosa ancora più grave se noi che abbiamo un significativo valore in agricoltura importiamo prodotti agricoli.

    e su questo...
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    io vedo grossi problemi appunto in campo agricolo-alimentare.

    Anche li è evidente che quel che domina è la tipologia del territorio, il frumento coltivato nelle sterminate praterie americane o sud della russia viene a costare enormemente meno del grano coltivato nei piccoli appezzamenti ritagliati tra i fiumi e le colline tipici del nostro territorio ...
    però l'aumento demografico mondiale porterà la produzione ad essere gravemente insufficiente.

    eppure coltivando anche i piccoli appezzamenti che sono invece abbandonati si potrebbe ottenerne molto di più.

    Si può pensare che la grande richiesta facendo aumentare i prezzi renderanno conveniente anche coltivare i piccoli appezzamenti,
    ma non è così facile.
    I terreni abbandonati non si riattivano con un interruttore, dall'oggi al domani,
    e si avrebbe comunque uno squilibrio insostenibile che coi prezzi alti dovuti all'insufficienza produttiva i megaproduttori straguadagnano
    mentre i piccoli stenterebbero a sopravvivere (dove in una ipotetica economia in autosufficenza potrebbero invece star bene)
    A questo si aggiunge il fatto che resta il grandissimo surplus produttivo nelle solite zone che esporterebbero moltissimo
    ma chi dovrebbe importare si troverà a dover pagare troppo e non potrà continuare a lungo.

    Proprio i paesi chiusi credo che saranno avvantaggiati
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no ...sei tu che non riesci ad astrarre!
    nella realtà ci sono miliardi di fattori concorrenti che si intrecciano, ma il linea ideale
    se ipotizziamo di avere l'utosufficienza non esportiamo e l'unica cosa che importiamo sono i pomodori cinesi, perchè noi li coltiviamo uno a uno
    spolverandoli ogni mattina .... cosa succede nel giro di poco?
    non esportando la nostra valuta che non serve a nessuno perchè nessuno compera nostra merce, finisce ad un valore così infimo che i pomodori
    cinesi costano molto più dei nostri , ma questa svalutazione è solo fittizia non cambierebbe nulla nei nostri prezzi non avendo altre relazioni
    import-export.
    Il guaio è che così il debito schizzerebbe a valori mostruosi.
    Il debito non sarebbe l'unico problema.
    Anche se produci tutto quello che ti serve, se non impedisci le importazioni e le esportazioni per legge, qualcuno vorrà sempre qualcosa che viene fatto fuori (anche se costa un botto) e qualcuno vorrà sempre vendere qualcosa fuori, visto che glielo pagherebbero bene (essendo la nostro moneta ad un valore infimo). Non puoi creare una barriera "naturale" attraverso svalutazione e produzione interna, perché i consumi non dipendono solo dalla convenienza. Le persone molto spesso si comportano in modo del tutto irrazionale.

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    per me è meno fantasioso pensare all'autosufficienza
    Che però di fatto è impraticabile.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    stiamo parlando di una UE che per dare aiuto alla Tunisia ha pensato bene di sostenere l'importazione di olio
    facendo così pesare tale aiuto su Grecia Italia e Spagna ....che di certo non sono le nazioni dall'economia più forte.
    La produzione in Italia è calata soprattutto a seguito della xilella, Spagna e Grecia erano già forti produttori e lo sono rimasti. Non è certo a causa delle olive tunisine che la nostra produzione è calata. L'impatto della Tunisia secondo me è decisamente sovrastimato da alcuni giornali. Verifico i dati comunque.

    Il caso della Tunisia poi è particolare. Il turismo è crollato e una delle poche industrie che hanno è quella olearia. Aiutare lo sviluppo della Tunisia non mi sembra sbagliato. E' possibile che non si sia pensato ad una compensazione dei paesi maggiormente impattati. Ma questo mette in luce solo l'incapacità dei nostri politici, che evidentemente non si sono fatti valere.

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    é più che altro una questione di bilanciamenti legati soprattutto al settore che credo
    sia di estrema importanza nel prossimo futuro cioè i prodotti agricoli e alimentari.

    Di fatto anche se le importazioni sono equidistribuite non lo sono le esportazioni
    e questo sbilancia i piatti.... cosa ancora più grave se noi che abbiamo un significativo valore in agricoltura importiamo prodotti agricoli.

    e su questo...
    Questi squlibri li puoi risolvere solo se hai modo di trattare da pari. Non dirmi che siccome nel passato non è stato fatto allora non si può fare. Si può e si deve fare.

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io vedo grossi problemi appunto in campo agricolo-alimentare.

    Anche li è evidente che quel che domina è la tipologia del territorio, il frumento coltivato nelle sterminate praterie americane o sud della russia viene a costare enormemente meno del grano coltivato nei piccoli appezzamenti ritagliati tra i fiumi e le colline tipici del nostro territorio ...
    però l'aumento demografico mondiale porterà la produzione ad essere gravemente insufficiente.

    eppure coltivando anche i piccoli appezzamenti che sono invece abbandonati si potrebbe ottenerne molto di più.

    Si può pensare che la grande richiesta facendo aumentare i prezzi renderanno conveniente anche coltivare i piccoli appezzamenti,
    ma non è così facile.
    I terreni abbandonati non si riattivano con un interruttore, dall'oggi al domani,
    e si avrebbe comunque uno squilibrio insostenibile che coi prezzi alti dovuti all'insufficienza produttiva i megaproduttori straguadagnano
    mentre i piccoli stenterebbero a sopravvivere (dove in una ipotetica economia in autosufficenza potrebbero invece star bene)
    A questo si aggiunge il fatto che resta il grandissimo surplus produttivo nelle solite zone che esporterebbero moltissimo
    ma chi dovrebbe importare si troverà a dover pagare troppo e non potrà continuare a lungo.

    Proprio i paesi chiusi credo che saranno avvantaggiati
    Di paesi chiusi di fatto non ne esistono e dubito potranno esistere, a meno di una regressione forzata.
    Concordo con te sul fatto che bisogna investire di più (anche culturalmente) nella difesa del territorio e delle produzioni locali. Non concordo con te sul metodo.

  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ...La produzione in Italia è calata soprattutto a seguito della xilella, Spagna e Grecia erano già forti produttori e lo sono rimasti. Non è certo a causa delle olive tunisine che la nostra produzione è calata. L'impatto della Tunisia secondo me è decisamente sovrastimato da alcuni giornali. Verifico i dati comunque. ...
    Dai dati che leggo è difficile trarre delle conclusioni, perché la produzione e di conseguenza l'importazione cambia moltissimo di anno in anno. Anche dopo l'accesso della Tunisia nel mercato, ci sono stati anni di forte importazione della Tunisia e anni quasi a zero.
    Quello che è certo è che l'Italia consuma e esporta una quantità di olio di gran lunga maggiore alla sua capacità produttiva, che appunto si è ridotta a causa della xilella.
    Nel 2016 ad esempio abbiamo consumato 650 mila tonnellate di olio e ne abbiamo esportate 150 mila tonnellate. Avendone prodotte solo 450 mila abbiamo dovuto importarne 350 mila.
    La produzione nel 2018 è scesa a 435 (non so se sia un trend, perché non ho trovato i dati del 2017) e le importazioni sono aumentate mi sembra (gli articoli sono un po' confusi) fino a 549 mila tonnellate (di cui 40 mila dalla Tunisia) evidentemente anche per l'aumento dell'export oltre che del consumo interno.
    L'unica cosa certa che non produciamo abbastanza olio. Ma non è detto che sia perché l'olio straniero costa meno, visto che ne esportiamo comunque tantissimo e quello che produciamo non avanza. Gli spazi commerciali per produrre olio di alta qualità da vendere ad un prezzo elevato ci sono.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ...Non ho i dati sottomano. Mi sembra strano sia come dici. A naso le esportazioni della Cina verso l'Europa sono abbastanza ben distribuite, non vedo particolari ragioni per cui i tedeschi importino meno dalla Cina degli Italiani. E' invece possibile (e comprensibile) che le importazione della Cina dall'Europa siano superiori dalla Germania. ...
    Anche in questo caso le cose sono un po' complicate da analizzare. Gli unici dati che ho trovato anche per la Germania sono del 2016 e 2017.
    Quello che si nota è che la Germanio Importa (ed Esporta) dalla Cina molto di più di noi.

    Nel 2016 la Germania ha esportato verso la Cina circa per 86 miliardi mentre noi solo 11.
    Lo stesso vale per le importazioni 94 miliardi contro 27.
    Direi che il tuo discorso a riguardo è quindi valido. Sia noi che la Germania importiamo dalla Cina più di quanto esportiamo, ma questo bilancia negativa per la Germania è inferiore. Noi quindi in proporzione importiamo di più.

    ...

  14. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    ...

    Le cose però come ho detto sono un po' più complicate, perché in realtà noi con la Cina abbiamo molti meno scambi dei tedeschi.
    Infatti l'economia tedesca è circa il doppio della nostra, quindi i nostri valori di esport e import, al posto di 11 e 27, dovrebbero essere 47 e 51.
    Quindi dobbiamo senza dubbio migliorare nell'export e tenere sostanzialmente duro (come già stiamo facendo) sull'import.

    L'altra notizia positiva è che in effetti nel 2017 le cose sono leggermente migliorate.
    Infatti la Germania ha esportato verso la Cina circa per 86 miliardi (come l'anno prima), mentre noi 13,5 (il 21% in più).
    Anche nell'import non abbiamo sbragato. Infatti la Germanioa ha importato per 100,7 miliardi (il 7% in più), mentre noi per contro 28,4 (il 4% in più).

    Non penso sia un trend, ma significa che volendo qualcosa si pò effettivamente fare.

  15. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ...

    Le cose però come ho detto sono un po' più complicate, perché in realtà noi con la Cina abbiamo molti meno scambi dei tedeschi.
    Infatti l'economia tedesca è circa il doppio della nostra, quindi i nostri valori di esport e import, al posto di 11 e 27, dovrebbero essere 47 e 51.
    Quindi dobbiamo senza dubbio migliorare nell'export e tenere sostanzialmente duro (come già stiamo facendo) sull'import.

    L'altra notizia positiva è che in effetti nel 2017 le cose sono leggermente migliorate.
    Infatti la Germania ha esportato verso la Cina circa per 86 miliardi (come l'anno prima), mentre noi 13,5 (il 21% in più).
    Anche nell'import non abbiamo sbragato. Infatti la Germanioa ha importato per 100,7 miliardi (il 7% in più), mentre noi per contro 28,4 (il 4% in più).

    Non penso sia un trend, ma significa che volendo qualcosa si pò effettivamente fare.
    io temo che siamo nella fase che precede il tracollo ..
    Oggi siamo istintivamente diffidenti verso i prodotti provenienti dichiaratamente dalla cina
    (credo che i fattinCina con marchio tedesco o francese o altro cambino di molto i dati)
    comunque dicevo che siamo nella fase diffidente verso le cinesate che consideriamo di scarsa qualità.

    L'evoluzione però ha iniziato a far crescere il livello qualitativo dei prodotti cinesi, è possibile che tra un po' arrivino a pareggiare
    se non a superare i prodotti europei ed americani.

    L'unica cosa che può salvare la nostra economia a quel punto sarà la crescita della qualità della vita e dei salari cinesi,
    un po' come è successo più in piccolo col Giappone negli anni 80.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Dai dati che leggo è difficile trarre delle conclusioni, perché la produzione e di conseguenza l'importazione cambia moltissimo di anno in anno. Anche dopo l'accesso della Tunisia nel mercato, ci sono stati anni di forte importazione della Tunisia e anni quasi a zero.
    Quello che è certo è che l'Italia consuma e esporta una quantità di olio di gran lunga maggiore alla sua capacità produttiva, che appunto si è ridotta a causa della xilella....
    vero
    il punto è che a seguito della riduzione di olio prodotto si sarebbe dovuto alzare il prezzo alla produzione compensando in parte
    i guai della xijella, invece introducendo un produttore privilegiato non c'è stato l'aumento
    questo a vantaggio dei puri importatori tipo i paesi nordici (e anche di noi semplici consumatori) ma a discapito dei paesi produttori.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il debito non sarebbe l'unico problema.
    Anche se produci tutto quello che ti serve, se non impedisci le importazioni e le esportazioni per legge, qualcuno vorrà sempre qualcosa che viene fatto fuori (anche se costa un botto) e qualcuno vorrà sempre vendere qualcosa fuori, visto che glielo pagherebbero bene (essendo la nostro moneta ad un valore infimo). Non puoi creare una barriera "naturale" attraverso svalutazione e produzione interna, perché i consumi non dipendono solo dalla convenienza. Le persone molto spesso si comportano in modo del tutto irrazionale.
    ma non sarebbe un problema,
    quando i prodotti interni sono fortemet agevolati
    può anche succedere che diventi uno status simbol molto desiderato il prodotto da fuori
    ma difficilmente potrà incidere sull'economia interna perchè sarebbe possibile solo per pochi ...e sennò non è più status simbol.

    Però è chiaro che vietarli per legge o per mezzo di dazi mostruosi sarebbe cosa sbagliatissima
    che si riattiverebbero subito tutti i possibili canali di contrabbando
    attivando nel contempo il saccheggio e l'esportazione di contrabbando dell'unica cosa che abbiamo il cui valore non verrebbe minimamente intaccato da alcun livello di inflazione .... l'arte antica.
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io temo che siamo nella fase che precede il tracollo ..
    Oggi siamo istintivamente diffidenti verso i prodotti provenienti dichiaratamente dalla cina
    (credo che i fattinCina con marchio tedesco o francese o altro cambino di molto i dati)
    comunque dicevo che siamo nella fase diffidente verso le cinesate che consideriamo di scarsa qualità.

    L'evoluzione però ha iniziato a far crescere il livello qualitativo dei prodotti cinesi, è possibile che tra un po' arrivino a pareggiare
    se non a superare i prodotti europei ed americani.

    L'unica cosa che può salvare la nostra economia a quel punto sarà la crescita della qualità della vita e dei salari cinesi,
    un po' come è successo più in piccolo col Giappone negli anni 80.
    Sì, su questo concordo. Ma da parte nostra dobbiamo intervenire per guadagnare il tempo necessario perché questo avvenga.

    Il concetto di fondo, e che viene ripreso da molti (Edward Luce, Mauro Magatti e lo stesso Calenda) è questo:

    Abbiamo sbagliato a credere che ormai il mondo si sarebbe occidentalizzato, che fosse solo una questione di tempo e che la demografia e il progresso avrebbero giocato a nostro favore. Abbiamo sbagliato a far entrare i Cinesi nel WTO senza pretendere da loro impegni precisi in termini di democrazia e libero mercato. Ma ormai l'errore è stato fatto e sarebbe sciocco mandare a monte tutto proprio ora che il più è fatto, ora che si comincia a vedere qualche segnale di cambiamento positivo in questo senso. Ma ci vorranno ancora anni, quindi non possiamo solo aspettare, perché nel frattempo le nostre economie potrebbero crollare. Bisogna mettere in campo tutti gli strumenti possibili per minimizzare in occidente gli effetti negativi in attesa, che emergano quelli positivi. Per fare questo dobbiamo assolutamente mantenere l'egemonia scientifica, tecnologica e culturale. Non dobbiamo assolutamente rinunciare ai nostri valori e a ciò che nel corso degli ultimi 5 secoli ci ha reso grandi.

  19. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    vero
    il punto è che a seguito della riduzione di olio prodotto si sarebbe dovuto alzare il prezzo alla produzione compensando in parte
    i guai della xijella, invece introducendo un produttore privilegiato non c'è stato l'aumento
    questo a vantaggio dei puri importatori tipo i paesi nordici (e anche di noi semplici consumatori) ma a discapito dei paesi produttori.
    Sì, questo è purtroppo vero ed è anche quello che succede al petrolio. Quando il prezzo tende a salire, viene immdiatamente aumentata la produzione. Questo non va a vantaggio dei produttori e quindi non si capisce come mai lo facciano. Le ragioni sono ovviamente geopolitiche. Ma non sono solo un'imposizione americana come si possa pensare. Le cose sono ben più complesse. Da un lato ci sono le lotte interne al mondo arabo, dall'altro il tentativo di scoraggiare l'uso di fonti alternative ed evitare l'ingresso sul mercato di altri competitor.
    Per l'olio la situazione non è molto diversa. Se l'olio Italiano aumentasse molto di prezzo, questo aprirebbe inevitabilmente la strada ad altri competitor internazionali, quindi si preferisce importare ed esportare mantenendo il nostro marchio. Questo non è ovviamente conveniente per i produttori puri. E' un problema, che però è di difficile soluzione... almeno in termini generali. Serve una consapevolezza e una cultura agroalimentare maggiore nei consumatori. La normativa sull'etichettatura c'è, è stata migliorata. Mettere vincoli più stringenti all'importazione non so se funzionerebbe. Rischia solo di far diminuire le nostre quote di mercato.

  20. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    due post di fila in cui zar è d'accordo con me! è storico!
    devo cogliere la palla al balzo e congelare il momento chiudendo la discussione....

    Quindi d'ora in avanti è assolutamente proibitissimo scrivere ancora in questa discussione....
    si farà eccezione solo per donzelle disponibili a farsi tastare le chiappe!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    due post di fila in cui zar è d'accordo con me! è storico!
    devo cogliere la palla al balzo e congelare il momento chiudendo la discussione....

    Quindi d'ora in avanti è assolutamente proibitissimo scrivere ancora in questa discussione....
    si farà eccezione solo per donzelle disponibili a farsi tastare le chiappe!

    Concordo!
    E fanno tre.

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