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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quindi se c'è qualche personaggio di sinistra che vuol negare che ci sia un problema dovuto ai ladri, vuol negare che ci sia un problema di concorrenza professionale da parte di extracomunitari vuol affermare che a far paura non sono i fatti ma i discorsi dei politici ...
    Il politico di sinistra o di destra, come ho detto, ha il dovere di dare una dimensione il più possibile oggettiva a questi problemi. Non li deve negare e non penso sia successo questo, se non i rari casi. Ma non li deve nemmeno enfatizzare per proprio tornaconto elettorale.
    La percezione della gente in merito al discorso di sicurezza è di gran lunga superiore (due o addirittura tre volte) a quello che è il rischio reale. Stessa cosa sulla presenza di migranti, la percezione è che siano il triplo di quelli che in realtà sono.
    Questo non significa che non ci siano o non ci siano dei problemi, specie in alcuni quartierti. Ma significa che questi problemi al posto di essere gestiti, vengono enfatizzati.

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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    beh ... scusa ma posso solo dedurne che queste persone vivono in posti molto diversi da quelli dove vivo io
    altri indizi (abiti auto ecc) mi portano a dedurre che sono anche benestanti
    Io in qualche caso posso sbagliare ma facendo 2+2 trovo che risulti 4.
    saranno pure luoghi comuni ma se ho tali deduzioni io indipendentemente e le hanno anche altri ... è probabile che ci sia un fondo di verità.
    Le persone di cui parli, ammesso che abbiano effettivamente espresso quello che dici, saranno 10 forse, chi vota a sinistra sono milioni. Sono tutti ricchi benestanti che vivono nei villoni? Non credo proprio. Io penso invece che siano persone leggermente più colte della media, che riescono a dare a questi fatti una lettura più articllata, senza cadere nella narrazione assiomatica della destra, che semplifica tutto indiduando per ogni cosa un facile nemico.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    insomma ...se cerchi di convincermi che l'acqua bollente non scotta ... a me che la ho toccata con mano .....
    non prendertela se ti dico "radical chic" cosa che in realtà non ho fatto
    come non ho nemmeno affermato che tutta la sinistra sia così .... infatti ho parlato di quella sinistra che lo è
    perchè c'è ......... e parla ...... a vanvera
    Tu proponi come metafora un fatto assodato: l'acqua bollente scotta.
    Ma quello che paragoni metaforicamente a questo fatto, non è un fatto oggettivo. E' solo una tua percezione.
    Tu non hai dato a me del radical chic, ma di fatto senza dirlo, richiami questa categoria mentale per tutti quelli che vanno in televisione (o su un forum) senza gridare all'allarme atomico e che invece cercano di portare un po' di buon senso del dibattito.

    Ti faccio notare poi che a livello di fatti concreti, quelli che invece gridavano e che hanno in questo esasperato la percezione di insicirezza delle persone, non hanno fatto una beata fava per risolvere questi problemi. L'unico provvedimento è stato quello che mettere sulla strada persone che potrebbero (non avendo più nulla) aggiungersi ai ladri e di dire alle persone di armarsi. Ottimo risultato.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non vorrei averti urticato perchè magari tu li ascolti
    Quello che mi urtica non sei tu, ma il fatto che sono ormai molti anni che è passata questa idea dell'intellettuale che esprime una sua morale solo per tornaconto o perché è ricco e quindi non può sapere quali sono i veri problemi delle persone.
    Questa idea è proprio falsa. Perché molti di quelli che appunto vengono identificati con questa etichetta, il più delle volte, sono solo colti e solo moderatamente benestanti o addirittura per nulla benestanti. Molte volte hanno vite difficili e non certo invidiabili o in altri casi, nonostante siano benestati e potrebbero strafregarsene, si fanno comuque il mazzo per difendere i valori in cui credono... magari in mezzo al mare su una nave a soccorrere i profughi.
    Alla fine, anche se tu punti il dito su Saviano o Vecchioni... la Boldrini o qualche altro personaggio pubblico, è di tutte queste persone che stai parlando.
    Sono fuori dal mondo? Non credo proprio.
    Come mai lo stesso non lo si dice di Grillo (che è ricchissimo) o Salvini stesso che di fatto vive sulla Luna? Perché si fanno i selfie e dicono quello che la gente vuole sentire?

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ..... dicono quello che la gente vuole sentire?
    qui sta il punto e l'errore ....
    dicono quello che la gente SENTE!

    Non ti sto dicendo chi è meglio e chi è peggio
    ti sto dicendo che state sbagliando (in questo ti ci metto anche te) nel dire che fanno credere alla gente queste cose per spaventarli ecc...
    no
    quello che fanno è solo di dere eco a quello che la gente sente già .... per questo funziona! (funziona politicamente)

    Per continuare a negare o si vuol fare carte false oppure si vive lontano dalla gente .
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Come mai lo stesso non lo si dice di Grillo (che è ricchissimo) o Salvini stesso che di fatto vive sulla Luna?
    dai che lo puoi capire benissimo ...

    non ribaltare il senso logico,
    dire - è ricco , quindi , probabilmente non capisce nulla dei problemi della povera gente ! è una asserzione in un modo (ed è sbagliata)
    ma è diverso dire
    -non capisce nulla dei problemi della povera gente, quindi , probabilmente è ricco.

    conto che capisci la differenza.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    qui sta il punto e l'errore ....
    dicono quello che la gente SENTE!
    Vero. Ma
    1) Parte di quello che sente è stato abilmente accentuato da un continuo bombardamento di notizie deformate negli ultimi 10-15 anni;
    2) La politica dovrebbe guidare, non seguire il popolo. Se la gente sente che va tutto male, ripetere che va tutto male magari ti fa guadagnare consensi, perché le persone hanno l'impressione di essere capiti. Ma non risolve affatto i problemi. Anzi, spesso li aggrava.

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non ti sto dicendo chi è meglio e chi è peggio
    ti sto dicendo che state sbagliando (in questo ti ci metto anche te) nel dire che fanno credere alla gente queste cose per spaventarli ecc...
    no quello che fanno è solo di dere eco a quello che la gente sente già .... per questo funziona! (funziona politicamente)
    Lo so benissimo che funziona. Fa guadagnare consensi, ma non risolve un caxxo.
    Io poi non dico che la gente non abbia paura di suo o che non abbia motivo di avere paura. Il futuro è oggettivamente spaventoso.
    Dico che una parte politca in particolare ha indirizzato abilmente questa paura verso facili nemici. Non è la gente scema ad aver paura, è Salvini furbo a distrarli dalla loro vera paura, sostituendola con le paure che a lui fanno comodo, perché possono essere accentuate ad arte.

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per continuare a negare o si vuol fare carte false oppure si vive lontano dalla gente .
    Su una cosa hai perfettamente ragione, la sinistra (uso per semplicità un termine improprio per intendere tutta l'alrea social democratica e liberale non solo in Italia) ha sbagliato a porsi nei confronti delle persone, minimizzando quello che sentivano e non interpretando correttamente il loro malessere.
    E' stato ovviamente un errore fatale, che appunto ha dato modo alla destra di imporre la propia narrazione di questa paura. Nella maggior parte dei casi non penso sia stata leggerezza, come tu rissumi nel "dategli le brioches", è stato un tentativo, riuscito male di dare una dimensione più oggettiva ai problemi per affrontarli. E' riuscito male, anzi malissimo. Ma se guardi oggettivamente (senza pregiudiziali) i risultati degli ultimi governi di centro-sinistra devi riconoscere che hanno effettivamente migliorato la situazione in molti settori.
    Ma le persone non votano in base ai risultati, le persone votano (e in questo Lakoff ha pefettamente ragione) in base a chi pensano li rappresenti meglio, ovvero quello in cui si riconoscono.

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    dai che lo puoi capire benissimo ...

    non ribaltare il senso logico,
    dire - è ricco , quindi , probabilmente non capisce nulla dei problemi della povera gente ! è una asserzione in un modo (ed è sbagliata)
    ma è diverso dire
    -non capisce nulla dei problemi della povera gente, quindi , probabilmente è ricco.

    conto che capisci la differenza.
    Forse è anche peggio la seconda infatti.
    Se non capisce un caxxo (cosa che ovviamente è soggettiva) non dipende dal fatto che sia o meno ricco. Di fatto l'essere ricco non c'entra.
    Warren Buffet ha proposto la patrimoniale negli Stati Uniti, perché non trova giusto che lui (miliardario) paghi meno tasse della sua segrataria, visto che gran parte del suo reddito deriva da proventi finanziari (che in America sono tassati pochissimo).

    Tu dici: Vecchioni... la Berlinguer, Saviano, la Murgia o chiunque sia comunemente identificato come radical chic, non capisce i problemi del popolo perché evidentemente vive nei villoni e non sa cosa significa tirare avanti con poco. No! Non è per questo che la pensa come la pensa (che per te equivale a non capire un caxxo). La pensa così perché ha valori diversi. Non c'entra con i soldi che ha. La Murgia ad esempio non è per niente ricca e sa benissimo come si sta a non avere un caxxo, perché prima di arrivare a vendere qualche libro ha fatto un sacco di lavori sottopagati.

  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tu dici: chiunque sia comunemente identificato come radical chic, non capisce i problemi del popolo perché evidentemente vive nei villoni e non sa cosa significa tirare avanti con poco. .
    NOOOO! non dico questo!
    sei proprio de coccio allora!

    Io dico .. ( e di sicuro non parlo della Murgia)
    Costui (che casualmente afferma di essere di sinistra) dice cose dalle quali io deduco che dei veri problemi della gente non ha capito o non vuol capire la verità di fondo,
    inoltre vedo ( esempio a caso) che ha anche un lussuoso orologio al polso ... ne deduco che probabilmente vive lontano dai problemi della gente.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma le persone non votano in base ai risultati, l....
    e questo è assolutamente vero,
    io ancora oggi ritengo che sarebbe stato enormemente meglio per l'Italia se Renzi avesse potuto continuare a governare
    e se avesse ottenuto di modificare il senato ... in barba ai ...co..... ai sempliciotti che dicevano " non è fatta bene si potrà fare meglio dopo"
    quando in verità bastava avere 3 grammi di neuroni sani per capire che era l'unica occasione disponibile .

    Purtroppo è da tempo diventato gioco facile mistificare la verità sui risultati ottenuti ...un gioco facile ma disastroso,
    purtroppo dire che Salvini non ha fatto nulla davvero sui flussi dei migranti ...è ancora lo stesso gioco disastroso.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    NOOOO! non dico questo!
    sei proprio de coccio allora!

    Io dico .. ( e di sicuro non parlo della Murgia)
    Costui (che casualmente afferma di essere di sinistra) dice cose dalle quali io deduco che dei veri problemi della gente non ha capito o non vuol capire la verità di fondo,
    Non è quello che hai detto nel primo post.
    Tu hai legato esplicitamente le due cose, usando per altro lo stesso linguaggio assiomatico che usa Salvini e più in generale tutta la destra. L'analogia stssa con Maria Antonietta è appunto tipica di questo linguaggio, perché innesca il frame mentale dell'aristocratico che se ne sbatte il caxxo, che viene ormai da molti anni attribuito agli intellettuali. Questo frame mentale richiama in modo immediato tutti i discorsi fatti a riguardo... la barca di D'Alema, il rolex di Bertinotti... anche se in realtà tu non l'hai detto e di fatto non c'entra nulla.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    inoltre vedo ( esempio a caso) che ha anche un lussuoso orologio al polso ... ne deduco che probabilmente vive lontano dai problemi della gente.
    Come appunto volevasi dimostrare... Una volta innescato quel richiamo mentale, il resto viene automatico. Che cavolo c'entra se ha il rolex?
    Conta quello che fa e che dice. Contano le sue idee e se sono effettivamente a favore o meno delle persone. Ma a quel punto potrebbe dire qualunque cosa, perché lo schema mentale si è innescato. Lui è ricco, è colto e non può capire i problemi delle persone. Le persone non si identificano in lui, quindi non le può rappresentare.

  16. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e questo è assolutamente vero,
    io ancora oggi ritengo che sarebbe stato enormemente meglio per l'Italia se Renzi avesse potuto continuare a governare
    e se avesse ottenuto di modificare il senato ... in barba ai ...co..... ai sempliciotti che dicevano " non è fatta bene si potrà fare meglio dopo"
    quando in verità bastava avere 3 grammi di neuroni sani per capire che era l'unica occasione disponibile .
    Su questo sono assolutamente d'accordo. Per quanto imperfetta, quella riforma sarebbe stato un passo avanti per l'Italia e ora avremmo un governo che governa. A me non sarebbe piaciuto, ma per lo meno avrebbe avuto una certa coerenza.

  17. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Purtroppo è da tempo diventato gioco facile mistificare la verità sui risultati ottenuti ...un gioco facile ma disastroso,
    purtroppo dire che Salvini non ha fatto nulla davvero sui flussi dei migranti ...è ancora lo stesso gioco disastroso.
    Non è esattamente così. I numeri ovviamente devono essere interpretati e quindi si può arrivare a conclusioni diverse partendo dallo stesso dato.

    Salvini, ad esempio, in termini di numeri ha fatto ben poco rispetto a Minniti. Semplifico: Minniti è passato da 10.000 a 1000, Salvini da 1000 a 100. Chi vuole intepretare il dato a favore di Salvini può dire che ha ridotto gli sbachi di 10 volte. Ma lo stesso dato può essere interpretato in valore assoluto dicendo che con Minniti sono arrivati 9.000 immigrati in meno di prima, mentre con Salvini solo 900 in meno di prima.

    In economia si possono fare giochetti anche peggiori, perché di macroeconomia la gente tipicamente non capisce una minc_hia e la si può prendere per il cu_lo molto meglio.

    Alla fine dipende da quello che vuoi credere.
    Poi arriva la realtà, come l'imminente default del 2010-2011, ma anche quella immancabilmente viene negata.
    Non era vero che stavamo fallendo. E' stato tutto un complotto contro Berlusconi e contro l'Italia.
    Monti era un servo dei poteri forti. ... ...

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Salvini, ad esempio, in termini di numeri ha fatto ben poco rispetto a Minniti. Semplifico: Minniti è passato da 10.000 a 1000, Salvini da 1000 a 100. Chi vuole intepretare il dato .....
    .... ecco ... la parola cruciale è proprio " interpretare"

    Minniti dal punto di vista migranti si è trovato nella difficile situazione creatasi dal 1014 con la rivoluzione libica,
    gli sbarchi a partire appunto dal 2014 si erano moltiplicati, ma è stato solo dalla primavera del 2018 che si sono ridotti. (dati ista)

    Che tale riduzioni sia dovuta al controverso lavoro di Minniti per gli accordi con le milizie libiche o sia un semplice ritorno ad una sorta di normalizzazione
    di fatto nel 2018 si era tornati a medie simili agli anni prima del 2014.


    Con Salvini la riduzione porta a numeri molto bassi i più bassi negli ultimi 20 anni, simili soltanto al 2009.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    .... ecco ... la parola cruciale è proprio " interpretare"
    Certo, è appunto quello che dicevo. Ma attenzione a non mettere tutto sullo stesso piano.
    Le interpretazioni non sono tutte legittime e oneste. Alcune sono vere e proprio mistificazioni della realtà dei fatti. Dire che i dati devono essere interpretati non significa dire che tutte le interpretazioni sono corrette. Ce ne sono di corrette e di completamente sbagliate.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Minniti dal punto di vista migranti si è trovato nella difficile situazione creatasi dal 1014 con la rivoluzione libica,
    gli sbarchi a partire appunto dal 2014 si erano moltiplicati, ma è stato solo dalla primavera del 2018 che si sono ridotti. (dati ista)
    Corretto, ma Minniti è andato al governo con Gentiloni. Prima c'era Alfano.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che tale riduzioni sia dovuta al controverso lavoro di Minniti per gli accordi con le milizie libiche o sia un semplice ritorno ad una sorta di normalizzazione di fatto nel 2018 si era tornati a medie simili agli anni prima del 2014.
    Beh, possiamo anche ritenere che sia stato per via del passaggio di una cometa, ma direi che è più realistico pensare che sia appunto stato il frutto di trattative diplomatiche con i due principali attori.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Con Salvini la riduzione porta a numeri molto bassi i più bassi negli ultimi 20 anni, simili soltanto al 2009.
    Quindi? Concretamente ci cambia qualcosa? Passare da 1000 all'anno a 100 cambia davvero qualcosa?

  20. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quindi? Concretamente ci cambia qualcosa? Passare da 1000 all'anno a 100 cambia davvero qualcosa?
    c'è la piccola differenza di avere una situazione gestibile rispetto all'ingestibile.

    Ovviamente il cambiamento c'è se il dato diventa costante, perchè se invece è solo un momento e poi si torna come prima
    allora è un nulla di fatto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    c'è la piccola differenza di avere una situazione gestibile rispetto all'ingestibile.
    No, semmai la situazione era ingestibile prima di Minniti. Ma non è affatto diventata più gestibile con Salvini. Tra Minniti e Salvini gli sbarchi sono cambiati di poco o nulla. Con la differenza che ora ci odia mezza Europa.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ovviamente il cambiamento c'è se il dato diventa costante, perchè se invece è solo un momento e poi si torna come prima
    allora è un nulla di fatto.
    Se avessimo continuato con la linea Minniti non sarebbe cambiato nulla rispetto ad ora in termini numerici, perché quelle poche centinaia arrivano lo stesso di nascosto anche con Salvini.

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