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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, semmai la situazione era ingestibile prima di Minniti. Ma non è affatto diventata più gestibile con Salvini. Tra Minniti e Salvini gli sbarchi sono cambiati di poco o nulla. Con la differenza che ora ci odia mezza Europa.
    se non farci prendere per il kuIo, come prima, significa farci odiare ....


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Se avessimo continuato con la linea Minniti non sarebbe cambiato nulla rispetto ad ora in termini numerici, perché quelle poche centinaia arrivano lo stesso di nascosto anche con Salvini.
    Questo lo dici tu, e perdonami ma ti sei giocato molta credibilità
    su questi argomenti.

    a luglio nel 2018 eravamo a quota 17.000 circa. quest'anno circa 3000 non è una differenza da bruscolini
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    se non farci prendere per il kuIo, come prima, significa farci odiare ....
    E' discutibile che ci stessero prendendo per il cu:lo, ma anche fosse, questo vale semmai fino al codice di comportamento imposto da Minniti. Salvini non ha alcun merito (o demerito) in questo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Questo lo dici tu, e perdonami ma ti sei giocato molta credibilità
    su questi argomenti.

    a luglio nel 2018 eravamo a quota 17.000 circa. quest'anno circa 3000 non è una differenza da bruscolini
    Questo è il tipo caso di deformazione dei dati. Altri che perdita di credibilità.

    Gli accordi di Minniti con i Libici sono di Luglio 2017 ed è appunto in quel momento che c'è il vero crollo degli arrivi.
    Si passa da 119.000, quasi tutti nella prima metà del 2017, a 23.000 nel 2018.

    Di fatto nel 2018 sono 17.000 nella prima metà (Minniti) e 6.000 nella seconda metà (Salvini). Ma bisogna considerare che il grosso degli arrivi (nelle serie storiche) è sempre maggiore nella prima parte dell'anno. Maggio giugno luglio, più che agosto e settembre.

    Quindi in definitiva il cambiamento grosso si ha nel 2017 quando si passa da arrivi nell'ordine dei 20-25.000 al mese, ai 4-5000 al mese dopo il provvedimento di Minniti. Salvini ha fatto solo tanta aria.

    Non riesco ad allegarti il grafico...

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Ti metto il link del sito delle nazioni unite che si occupa di immigrazione.

    https://data2.unhcr.org/en/situation.../location/5205

    Dovrebbe essere già selezionata l'Italia, ma nel caso seleziona Italy e guarda gli arrivi via mare.

    Dal grafico si vede benissimo il picco di giugno 2017 e poi il crollo degli arrivi a seguito degli accordi con la Libia. Crollo che diventa ancora più evidente se restringi il periodo.
    Se poi restringi ulteriormente il periodo al solo 2018, vedi che si passa dai picchi del migliaio (Minniti) a picchi del centinaio (Salvini), che è appunto quello che dicevo. Concretamente non cambia niente. L'abbattimento vero è nel 2017.

  5. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non riesco ad allegarti il grafico...
    mi ero già visto i grafici
    ed è vero che il primo crollo è sotto Minniti .... ma devi prendere i dati prima della rivoluzione libica
    Minniti con l'accordo ha riportato ai livelli prerivoluzione livelli mediamente simili fin da prima del 2000.

    Con Salvini si era scesi molto sotto a un livello mai visto (escluso il 2009) fino a ieri
    ma con le manovre in corso da sinistra e dai magistrati è tutto da vedere come si va a finire
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mi ero già visto i grafici
    ed è vero che il primo crollo è sotto Minniti .... ma devi prendere i dati prima della rivoluzione libica
    Minniti con l'accordo ha riportato ai livelli prerivoluzione livelli mediamente simili fin da prima del 2000.

    Con Salvini si era scesi molto sotto a un livello mai visto (escluso il 2009) fino a ieri
    ma con le manovre in corso da sinistra e dai magistrati è tutto da vedere come si va a finire
    In termini concreti non fa alcuna differenza passare da 1.000 a 100. Per un paese di 60 milioni di abitanti questi arrivi sono niente.
    Ben diverso era passare dal 100.000 a 1.000, perché quella massa alla lunga aveva creato instabilità sociale.

    Per passare da 1.000 a 100 però hai disumanizzato una Nazione intera, hai aizzato una massa di odiatori virtuali e reali, con qualcuno particolarmente esaltato che è già passato ai fatti. Hai reso tutti peggiori. Hai reso il mondo peggiore. Hai... non tu, ovviamente.

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In termini concreti non fa alcuna differenza passare da 1.000 a 100. Per un paese di 60 milioni di abitanti questi arrivi sono niente.
    Ben diverso era passare dal 100.000 a 1.000, perché quella massa alla lunga aveva creato instabilità sociale.

    Per passare da 1.000 a 100 però hai disumanizzato una Nazione intera, hai aizzato una massa di odiatori virtuali e reali, con qualcuno particolarmente esaltato che è già passato ai fatti. Hai reso tutti peggiori. Hai reso il mondo peggiore. Hai... non tu, ovviamente.
    1- non barare ... non siamo a 100 ... ad oggi nel 2019 sono 3000. ed è appunto un numero gestibile
    2- tra 30.000 e 3.000 la differenza è significativa anche perché non c'è alcuna garanzia resti un numero stabile con la differenza che se i 3.000 triplicano diventano 9.000 .... se invece triplicano i 30.000 diventano 90.000!
    3- la storia della disumanizzazione e del razzismo è un balla senza costrutto diffusa dai francesi in primis e da una parte della sinistra ... in realtà è solo un principio che dovrebbe essere rispettato
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    ma parliamo di quello che è "umano"
    chi dice che è disumano salvarne solo 100 o solo 1000 ?
    invece salvarne solo 50.000 è "umano" ?

    è umano andare praticamente in libia a prenderne 50.000 ? quei 50.000 che hanno trovato (non si sa come) sui 3000 dollari per il viaggio
    3000 dollari che in Africa corrispondono ad anni di vita e di lavoro!
    Ed è umano scegliere di salvare questi abbandonando invece, nei loro paesi, milioni e milioni di disgraziati che non trovano i denari pre provare a mettersi in viaggio?

    é umano scegliere questi quando con meno denaro si potrebbero salvare molti più disperati nel loro paese
    senza creare danni e disagi tra i nostri ceti più deboli ed esposti?

    Il denaro che ogni ONG impiega per salvare uno dei migranti privilegiati è sottratto alla possibile salvezza di almeno 5 se non 10
    individui senza speranza! .....

    Questo non è umano!
    non lo è soprattutto perché il vero scopo di queste manovre delle ONG e degli esponenti sinistri che vogliono sembrare tanto umani
    non è affatto umanitario (che altimenti farebbero altro e in modo diverso) ma è solo sporca politica!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    1- non barare ... non siamo a 100 ... ad oggi nel 2019 sono 3000. ed è appunto un numero gestibile
    Nessun inganno, come ho detto, mi riferisco agli arrivvi mensili (più o meno) e comunque il numero serviva a rappresentare il divario e l'ordine di grandezza tra le varie fasi, prima di Minniti, dopo Minniti, dopo Salvini.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    2- tra 30.000 e 3.000 la differenza è significativa anche perché non c'è alcuna garanzia resti un numero stabile con la differenza che se i 3.000 triplicano diventano 9.000 .... se invece triplicano i 30.000 diventano 90.000!
    Intanto erano 23.000 e non 30.000, contro i 119.000 di prima, qundi 96.000 in meno. Mentre non sono solo 3.000, ma a fine hanno saranno almeno 6.000 contro i 23.000 di prima, ovvero 17.000 in meno. Propozionalmente sono diminuiti di più con Minniti che con Salvini. Ma al di là di questo, è proprio il valore assoluto che cambia la sostanza del problema.

    Il piano di Minniti era ovviamente incolmpleto, perché andava accompagnato da ulteriori accordi con i Paesi di origine e soprattutto con una legge per gestire dei flussi di immigrazione regolare. Oggi è di fatto impossibile arrivare in Europa legalmente da alcuni Paesi, per questo la maggior parte arriva in aereo con un visto turistico per poi rimanere qui.

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    3- la storia della disumanizzazione e del razzismo è un balla senza costrutto diffusa dai francesi in primis e da una parte della sinistra ... in realtà è solo un principio che dovrebbe essere rispettato
    Direi proprio che non è così, è un problema reale eccome e già si vedono i primi casi di questa rabbia che monta verso lo straniero in particolare di colore.
    Questo non vuol dire che tutti quelli che votano Lega o la Fratelli d'Italia siano razzisti e non significa nemmeno che Fracesi e Spagnoli siano migliori di noi. Non lo sono. Ma è evidente che da questi partiti venga alimentato un clima diametralmente opposto a quello dell'accoglienza e della solidarietà umana.

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma parliamo di quello che è "umano"
    chi dice che è disumano salvarne solo 100 o solo 1000 ?
    invece salvarne solo 50.000 è "umano" ?
    Non deformare i fatti.
    Se c'è gente in mare, cerchi di salvarla. Questa è umanità. Dopodiché c'è anche il problema nella gestione dei 70.000 nei centri di detenzione, che però non si può affrontare direttamente perché non è sul territorio Europeo. Anche affrontare questo problema è umanità, ma è oggettivamenente più complicato, così come è ancora più complicato affrontare il problema del 2 miliardi.

  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è umano andare praticamente in libia a prenderne 50.000 ? quei 50.000 che hanno trovato (non si sa come) sui 3000 dollari per il viaggio 3000 dollari che in Africa corrispondono ad anni di vita e di lavoro!
    Ed è umano scegliere di salvare questi abbandonando invece, nei loro paesi, milioni e milioni di disgraziati che non trovano i denari pre provare a mettersi in viaggio?

    é umano scegliere questi quando con meno denaro si potrebbero salvare molti più disperati nel loro paese
    senza creare danni e disagi tra i nostri ceti più deboli ed esposti?
    E' umano salvare chi hai davanti. Ed è umano darsi da fare per migliorare la vita di tutti, anche di quelli che rimangono. E' la stessa cosa.
    Tu stabilisci delle gerarchie inesistenti. A me ad esempio sta abbastanza sui cog_lioni Gino Strada, ma lui è uno di quelli che è andati ad aiutarli a casa loro ed è lo stesso che li aiuterebbe anche qui. Quindi non facciamo finta di non capire. Chi non li vuole aiutare qui, non li vuole aiutare nemmeno là.

  13. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Il denaro che ogni ONG impiega per salvare uno dei migranti privilegiati è sottratto alla possibile salvezza di almeno 5 se non 10 individui senza speranza! .....
    Tipicamente le ONG fanno entrambbe le cose, mentre chi dice aiutiamoli a casa loro, non fa né l'una né l'altra. Per altro questa storia dei privilegiati è abbastanza assurda. Se nasci in un posto di ***** cerchi di andartene, ma non significa che se ci riesci sei un provilegiato, al massimo si può dire che ti è andata bene e in qualche modo ce l'hai fatta a sopravvivere fino alla costa del mediterraneo.

  14. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Questo non è umano!
    non lo è soprattutto perché il vero scopo di queste manovre delle ONG e degli esponenti sinistri che vogliono sembrare tanto umani
    non è affatto umanitario (che altimenti farebbero altro e in modo diverso) ma è solo sporca politica!
    Non te ne uscire pure tu con la storia di Soros e dei poteri forti che ce l'hanno con l'Italia. Qui gli unici poteri forti (e occulti) che sono in atto sono quelli di chi ha interesse a spaccare l'Europa. Trump da una parte e Putin dall'altra. Ai Cinesi probabilmente non frega un caxxo.

    Quanto ai nostri politici, non sono tutti uguali. C'è senza dubbio chi usa, come del resto fa Salvini al contrario, questo argomento come battaglia politica, per altri è una questione morale e di difesa dei valori fondamentali.

  15. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    .... per altri è una questione morale e di difesa dei valori fondamentali.
    al massimo difesa dell'irrazionale

    che la difesa dei valori fondamentali si fa in altro modo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tipicamente le ONG fanno entrambbe le cose, mentre chi dice aiutiamoli a casa loro, non fa né l'una né l'altra. Per altro questa storia dei privilegiati è abbastanza assurda. Se nasci in un posto di ***** cerchi di andartene, ma non significa che se ci riesci sei un provilegiato, al massimo si può dire che ti è andata bene e in qualche modo ce l'hai fatta a sopravvivere fino alla costa del mediterraneo.
    se per farlo metti insieme una cifra che i tuoi vicini non vedono nemmeno in 3 anni .... non sei privilegiato?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    E' umano salvare chi hai davanti. Ed è umano darsi da fare per migliorare la vita di tutti,
    fin qui ci siamo
    ed è in linea con la legge del mare.

    Ma non è quello che si fa se metti su una piccola flotta e vai praticamente in Libia a caricare la merce umana... quello è andare a cercare in modo specifico una certa categoria.



    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tu stabilisci delle gerarchie inesistenti. .......
    . Chi non li vuole aiutare qui, non li vuole aiutare nemmeno là.
    no no ... non ci capiamo.
    vedi? esprimi dei ragionamenti inquadrati e chiusi nel tunnel mentale come gran parte di una certa sinistra ... per forza poi ti identifico come uno di sinistra ....

    Io conosco e ho aiutato organizzazioni che aiutano .... raccolgono denaro e vanno a costruire scuole, pozzi ad aiutare nella coltivazione
    non vanno ad incoraggiare pratiche dannose.

    è la stessa pratica dannosa come dare cibo alle volpi selvatiche .... non è un aiuto vero alle volpi anzi è un danno
    e ciò non toglie che se trovo una volpe ferita la aiuto
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    al massimo difesa dell'irrazionale

    che la difesa dei valori fondamentali si fa in altro modo.
    Ovvero come? Chiudendo i porti e lasciando le persone in mare?
    Non capisco cosa ci sia di irrazionale nel salvare delle persone in mare sottraendole al circolo vizioso che attraverso la guardia costiera Libica li riporterebbe nei centri di detenzione per poi rimetterli in mare un'altra volta.

  19. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    se per farlo metti insieme una cifra che i tuoi vicini non vedono nemmeno in 3 anni .... non sei privilegiato?
    Questo fa parte del repertorio di Salvini, ma non ci sono elementi per sostenere questa versione. Se hai 3.000 Euro in Italia / Germania / Francia / Olanda... ci arrivi in aereo con un biglietto di prima classe.
    Le cose stanno un po' diversamente, gli scafisti vengono pagati dalla famiglia una volta che l'immigrato arriva e viene tenuto in ostaggio picchiato e torturato. A quel punto la famiglia di origine cerca in qualche modo di pagare quello che riesce a recuperare.
    I casi poi non sono tutti uguali, ognuno ha una storia. Ma in genere non è una bella storia, di sicuro non è una storia di privilegiati.

  20. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    fin qui ci siamo
    ed è in linea con la legge del mare.

    Ma non è quello che si fa se metti su una piccola flotta e vai praticamente in Libia a caricare la merce umana... quello è andare a cercare in modo specifico una certa categoria.
    Merce? E cosa ci guadagnano nel farlo?
    E' chiaro che queste associazione sanno quello che sta succedendo e si sono organizzate per affrontare questa emergenza umanitaria. Questo è avvenuto quando sia l'Europa che l'Italia hanno sostanzialmente rinunciato a mettere in mare navi proprie.

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no no ... non ci capiamo.
    vedi? esprimi dei ragionamenti inquadrati e chiusi nel tunnel mentale come gran parte di una certa sinistra ... per forza poi ti identifico come uno di sinistra ....
    Nel tunnel mentale ci sarai tu. Giudicherà chi legge se i miei ragionamenti hanno un senso o no.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io conosco e ho aiutato organizzazioni che aiutano .... raccolgono denaro e vanno a costruire scuole, pozzi ad aiutare nella coltivazione non vanno ad incoraggiare pratiche dannose.
    Quindi? Questo ragionamento non è minimamente in contrasto con quanto ho detto io.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è la stessa pratica dannosa come dare cibo alle volpi selvatiche .... non è un aiuto vero alle volpi anzi è un danno
    e ciò non toglie che se trovo una volpe ferita la aiuto
    Sì sì... questa è solo un'altra versione del pesce e del pescare... dai su, già sentita.
    E' ovvio che gli devi insegnare a pescare e infatti le associazioni fanno ANCHE questo. A casa loro appunto. Ma non significa che non si debba aiutare chi è partito ed ora è in una situazione di mer_da. Se tu abitassi in posti del genere proveresti tu stesso ad andartene, magari per poi aitare la tua famiglia mandando dei soldi. E' ovvio che non è un modello che funziona e bisogna fare in modo che si crei sviluppo anche in questi Paesi. Non sono scemo. Ma allo stesso tempo non puoi lasciare in mare delle persone per due settimane per un calcolo politico. E non si può lasciare che in Libia spadroneggiono le bande di criminali, anche se questo è senza dubbio un problema più difficile da affrontare.

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