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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Intanto al tavolo ti ci devi sedere prima di minacciare di ribaltarlo. ....
    quale tavolo ? tu stesso dici che in verità non c'è il tavolo dell'Europa, ci sono di fatto solo gli stati europei.

    Però l'europa c'è quando deve minacciare l'Italia di avviare una procedura d'infrazione per far salire lo spread e mettere in difficoltà il governo
    se non si mostra abbastanza succube.

    La politica sui migranti di per se ha poco valore effettivo, ma ha un forte valore simbolico,
    rimarca semplicemente l'assenza dell'europa, e dice che se l'europa non c'è allora facciamo da soli con soluzioni più drastiche.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quale tavolo ? tu stesso dici che in verità non c'è il tavolo dell'Europa, ci sono di fatto solo gli stati europei.
    Non farmi dire cose che non ho detto.
    Io ho detto che la Commisione Europea e il Parlamento sono una cosa, mentre gli Stati Europei, i singoli governi sono un'altra. Non ho mai detto che non ci sono tavoli istituzionali Europei in cui gli Stati Europei si siedono e prendono decisioni. Il Consiglio Europeo è appunto la riunione dei capi di Stato dei singoli Paesi. E oltre a quello c'è il cosiddetto l'Eurogruppo, che è la riunione dei ministri economici dell'area Euro e analoghe riuniunioni dei ministri dei vari dicasteri, compreso quello dei ministri degli interni. A quei tavoli Salvini, che poi sono i tavoli dove si decide per davvero, non è mai andato.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Però l'europa c'è quando deve minacciare l'Italia di avviare una procedura d'infrazione per far salire lo spread e mettere in difficoltà il governo se non si mostra abbastanza succube.
    Come ho detto la Commissione è una cosa, il Consiglio Europeo è un'altra cosa. L'Europa c'è eccome. Ma c'è l'Europa degli Stati e l'Europa più propriamente comunitatria. La Commissione di fatto non ha alcun potere reale, perché basta il veto di uno Stato per annullare le sue decisioni nel Consiglio Europeo. A comandare di fatto è ancora l'Europa degli Stati, ovvero i governi degli Stati. Per prendere decisioni importanti bisogna crearsi delle alleanze e far confluire un largo consenso dei governi.
    Detto ciò... sta cosa dello spread che sale perché la Commissione rileva degli scostamienti di bilancio è una panzana. Lo spread sale o scende in base alla fiducia degli investitori, che è determinata tra le altre cose anche da come l'Italia è in sintonia con i partner europei, la commissione e la BCE. Non c'è nessun complotto contro l'Italia.

  4. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La politica sui migranti di per se ha poco valore effettivo, ma ha un forte valore simbolico,
    rimarca semplicemente l'assenza dell'europa, e dice che se l'europa non c'è allora facciamo da soli con soluzioni più drastiche.
    L'Europa non c'è, nel senso di una vera Europa comunitaria che ha un effettivo potere decisionale sovranazionale. Non c'è perché il potere reale è ancora in mano ai singoli Stati e appunto ognuno continua a fare quello che vuole. Sono proprio i sovranismi che impediscono la nascita di una vera Europa. Ma così non si conclude nulla di buono. Se ci rimettiamo a litigare come nel passato ci autodistruggiamo. E gli unici a festeggiare saranno Putin, Trump e Xi Jinping.

  5. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sono proprio i sovranismi che impediscono la nascita di una vera Europa. Ma così non si conclude nulla di buono. Se ci rimettiamo a litigare come nel passato ci autodistruggiamo.
    mettiamo insieme la grandeur dei francesi per cui solo quel che è francese è buono,
    e la superiorità tedesca, che solo loro sanno come è giusto fare
    e leggerezza degli spagnoli che non c'è niente di importante,
    e l'istindo di approfittazione degli italiani, che vorrebbero sfruttare le fatiche degli altri
    e poi ci aggiungi slavi e nordici .........
    .....
    e ancora ti illudi?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Detto ciò... sta cosa dello spread che sale perché la Commissione rileva degli scostamienti di bilancio è una panzana. Lo spread sale o scende in base alla fiducia degli investitori, che è determinata tra le altre cose anche da come l'Italia è in sintonia con i partner europei, la commissione e la BCE.
    e dai!
    ancora a voler chiudere gli occhi sull'evidenza!
    Una coincidenza capita, due sono troppe , da 3 è una prova evidente.

    Così come sta emergendo sulle ONG ciò che era palese.

    Non c'è bisogno di nessun complotto, è sufficiente che un commissario europeo voglia far pressione sull'Italia
    e con qualche dichiarazione mirata sa che farà muovere i mercati
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mettiamo insieme la grandeur dei francesi per cui solo quel che è francese è buono,
    e la superiorità tedesca, che solo loro sanno come è giusto fare
    e leggerezza degli spagnoli che non c'è niente di importante,
    e l'istindo di approfittazione degli italiani, che vorrebbero sfruttare le fatiche degli altri
    e poi ci aggiungi slavi e nordici .........
    .....
    e ancora ti illudi?
    Sì.

    Esiste un'altra Europa. Quella di Ventotene, quella dei ragazzi dell'Erasmus e che ha radici ben più antiche delle divisioni nazionaliste di cui parli.

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e dai!
    ancora a voler chiudere gli occhi sull'evidenza!
    Una coincidenza capita, due sono troppe , da 3 è una prova evidente.
    Di quali coincidenze parli?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Così come sta emergendo sulle ONG ciò che era palese.
    Emergendo cosa?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non c'è bisogno di nessun complotto, è sufficiente che un commissario europeo voglia far pressione sull'Italia
    e con qualche dichiarazione mirata sa che farà muovere i mercati
    Veramente nell'ultimo anno lo spread è salito molto di più a seguito delle dichiarazioni di NOSTRI politici (piano b, minibot, bilancio...) più che a seguito delle dichiarazioni di qualche commissario. Per altro è del tutto ovvio sia così, perché le dichiarazioni di persone che ricoprono (o dovranno ricoprire) una carica istituzionale pesano.

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Sì.

    Esiste un'altra Europa.
    L'unica europa che conta è quella che muove i denari.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Di quali coincidenze parli?
    ad esempio la strana coincidenza tra il voto e l'annuncio di una possibile procedura di infrazione
    ... di cui poi peraltro sembra non se ne faccia nulla .... che tanto ormai i vertici alla UE sono fatti...


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Emergendo cosa?.
    le modalità d'appuntamento tra scafisti, trafficanti di uomini e ONG.
    certo certo
    ancora nulla di acclamato giuridicamente ... sono solo inchieste giornalistiche ad ora.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'unica europa che conta è quella che muove i denari.
    Per questo bisogna aumemtare il budget comunitario.
    Comunque il principale attore economico Europeo è la BCE e abbiamo visto che quando si vuole, si può ragionare in termini Europei nell'interesse di tutti, evitando i nazionalismi. Alla fine anche Weidmann si è convinto che Draghi aveva ragione. Manca invece una dimensione politica veramente Europea, perché nelle decisioni i governi dei singoli Stati contano ancora troppo. Per fare questo bisognerebbe riformare il Consiglio Europeo, mettendo un limite ai veti.

  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ad esempio la strana coincidenza tra il voto e l'annuncio di una possibile procedura di infrazione
    ... di cui poi peraltro sembra non se ne faccia nulla .... che tanto ormai i vertici alla UE sono fatti...
    I tempi per depositare il DEF sono quelli da quando è nato l'euro.
    Per altro le valutazioni della Commissione hanno inciso poco sullo spread. La procedura d'infrazione poi è cosa lunga, con molti passaggi formali. E' sempre stato così.
    Non se ne è fatto nulla, semplicemente perché il governo, senza dare pubblicità alla cosa ha di fatto rivisto i suoi conti e fatto i tagli che la Commissione auspicava.

  13. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    le modalità d'appuntamento tra scafisti, trafficanti di uomini e ONG.
    certo certo ancora nulla di acclamato giuridicamente ... sono solo inchieste giornalistiche ad ora.
    Veramente non c'è alcuna inchiesta (giornalistica o della magistratura) che abbia accertato eventuali connivenze tra scafisti e ONG.

  14. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Veramente non c'è alcuna inchiesta (giornalistica o della magistratura) che abbia accertato eventuali connivenze tra scafisti e ONG.
    ti sei dimenticato di aggiungere -che io sappia -
    sai che sei un po' arrogante nelle affermazioni su questi temi ? e regolarmente ti becco in carenza d'informazione nonostante la quale spari le tue sentenze assolute.

    non ti preoccupare ... capisco che è un segno di difficoltà, e vengo a spiegarti.

    Che la magistratura abbia degli elementi su questo lo dice Salvini per cui non prendiamo in considerazione la cosa.

    Ma una inchiesta giornalistica di quarta repubblica ha mostrato come gli scafisti vantino contatti telefonici con le ONG
    per rassicurare gli aspiranti migranti (che pagano) sulla sicurezza del viaggio ...sicurezza data dalla presenza delle ONG appunto.

    Non si è dimostrato che le telefonate ci siano effettivamente per fare questo ci vorrebbero le intercettazioni ,
    ma è dimostrato che le ONG fanno sapere sui loro siti dove si trovano momento per momento (di solito a 3 miglia dalle acque libiche)
    e gli scafisti fanno rotta su di loro. .. e le persone prese dalle ONG non sono naufraghi.

    Il tutto documentato da registrazioni dei migranti stessi che sono praticamente obbligati a mandare i filmati in patria
    per mostrare come sia tutto sicuro e allegro il viaggio ..perchè questo è una pubblicita e un incentivo per le partenze

    I giornalisti per vedere questo hanno ovviamente dovuto recuperare schede telefoniche africane
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ti sei dimenticato di aggiungere -che io sappia -
    sai che sei un po' arrogante nelle affermazioni su questi temi ? e regolarmente ti becco in carenza d'informazione nonostante la quale spari le tue sentenze assolute.

    non ti preoccupare ... capisco che è un segno di difficoltà, e vengo a spiegarti.
    I miei modi sono sempre stati bruschi. Non perdo tempo a ripetere l'ovvio. Parlo per me, secondo quello che penso. Questo è ovvio.
    Ma tu non becchi regolarmente nulla.
    Leggi bene: "alcuna inchiesta che abbia accertato"
    Se fosse stato accertato, sarebbe seguita un'indagine e dei rinvii a giudizio.
    Anche in merito alle cifre sugli sbachi ho dimostrato che i dati che riportavo erano corretti.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che la magistratura abbia degli elementi su questo lo dice Salvini per cui non prendiamo in considerazione la cosa.
    Appunto.


    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma una inchiesta giornalistica di quarta repubblica ha mostrato come gli scafisti vantino contatti telefonici con le ONG
    per rassicurare gli aspiranti migranti (che pagano) sulla sicurezza del viaggio ...sicurezza data dalla presenza delle ONG appunto.
    Vantino? Gli scafisiti? Per rassicurare? E che dimostrazione è?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non si è dimostrato che le telefonate ci siano effettivamente per fare questo ci vorrebbero le intercettazioni ,
    Ecco, non è dimostrato (accertato) una se_ga.

  16. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma è dimostrato che le ONG fanno sapere sui loro siti dove si trovano momento per momento (di solito a 3 miglia dalle acque libiche) e gli scafisti fanno rotta su di loro. .. e le persone prese dalle ONG non sono naufraghi.
    Anche in questo caso, questo non dimostra un bel nulla. E' ovvio che che lo ONG siano tracciate, ci mancherebbe. Quindi?
    Le tue conclusioni sono arroganti quanto le mie. E' una tua opinione come lo sono le mie.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Il tutto documentato da registrazioni dei migranti stessi che sono praticamente obbligati a mandare i filmati in patria
    per mostrare come sia tutto sicuro e allegro il viaggio ..perchè questo è una pubblicita e un incentivo per le partenze

    I giornalisti per vedere questo hanno ovviamente dovuto recuperare schede telefoniche africane
    E le ONG che c'entrano? Questo dimostra solo che gli scafisti sono criminali. Già lo sapevamo.

  17. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ecco, non è dimostrato (accertato) una se_ga.
    mah ... sempre garantisti .... tranne che se si tratta di Berlusconi

    La ragionevolezza ... port a pensare a certi meccanismi,
    i filmati che esistono ...confermano quei meccanismi,
    le scelte operative delle ONG smentiscono ipotesi diverse .

    Possiamo sicuramente chiudere gli occhi e fingere che sia sbagliato pensare male ...sperando nella magistratura ..
    o in un trojan che s******i il CSM

    La verità è che è difficile sostenere l'insostenibile
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mah ... sempre garantisti .... tranne che se si tratta di Berlusconi
    Berlusconi è stato condannato in via definitiva.
    Molti altri processi sono andati in prescrizione, perché sono stati (dai sui governi) cambiati i termini.
    Ma questo non c'entra francamente nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La ragionevolezza ... port a pensare a certi meccanismi,
    i filmati che esistono ...confermano quei meccanismi,
    le scelte operative delle ONG smentiscono ipotesi diverse .
    I meccanisismi sono ovvi.
    Tutte e ONG hanno dei siti internet nei quali sono pubblicati i loro contatti. Chiunque, compresi gli scafisti, li possono chiamare. Questo non dimostra alcuna connivenza.
    Come ho detto il problema è enorme e non si risolve criminalizzando le ONG... se vuoi aggiungo, secondo me.

  19. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Possiamo sicuramente chiudere gli occhi e fingere che sia sbagliato pensare male ...sperando nella magistratura ..
    o in un trojan che s******i il CSM

    La verità è che è difficile sostenere l'insostenibile
    Ma pensare male de che?!
    Lo scopo delle ONG è alla luce del sole e dichiarato nei loro statuti. Non c'è da pensar male o bene. Tu puoi essere d'accordo con quello che fanno o no. Ma non è stata accertata alcuna connivenza con gli scafisi.
    Il problema (per me, così sei contento) non sono le ONG. Se non ci fossero (e di fatto oggi ce ne sono meno) gli scafisti si organizzerebbero in altro modo (e di fatto già lo fanno). Il problema è la guerra in Libia che sta cambiando di livello ed è diventata una guerra tra potenze arabe per interposta persona. Il problema è che non c'è accordo tra Francia e Italia su quale posizione tenere. Il problema è la situazione nei paesi subsahariani.

  20. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Berlusconi è stato condannato in via definitiva.
    prima che fosse condannato!
    di quello parlo .... ammesso che lo sia davvero ... non seguo le sue vicende ma e vedo che è libero .... e ho perso fiducia nelle tue parole.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    I meccanisismi sono ovvi.
    Tutte e ONG hanno dei siti internet nei quali sono pubblicati i loro contatti. Chiunque, compresi gli scafisti, li possono chiamare. Questo non dimostra alcuna connivenza.
    dici che è nello statuto delle ONG "aiutare gli scafisti" ?
    no perchè c'è molta differenza tra pattugliare il mare aperto per essere pronti a dare soccorso in caso di naufragio,
    e il farsi trovare a poche miglia pronti per il trasbordo !
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Anche in merito alle cifre sugli sbachi ho dimostrato che i dati che riportavo erano corretti.
    dunque ... dicevi :
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In termini concreti non fa alcuna differenza passare da 1.000 a 100. Per un paese di 60 milioni di abitanti questi arrivi sono niente.
    Ben diverso era passare dal 100.000 a 1.000, ...
    io rispondevo
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    1- non barare ... non siamo a 100 ... ad oggi nel 2019 sono 3000. ed è appunto un numero gestibile
    2- tra 30.000 e 3.000 la differenza è significativa anche perché
    la tua giustifica ..su cui io da signore ho glissato:
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nessun inganno, come ho detto, mi riferisco agli arrivvi mensili (più o meno)...
    ma vedi? ... nessun grafico che io abbia trovato e nemmeno quelli che tu hai postato si è mai avvicinato a 100.000 mensili !
    il picco mensile nel 2016 Ottobre era di circa 27.000 che io ho arrotondato per eccesso a 30.000 (solo per far diretto paragone ai 3000 che ho sua volta arrotondato per difetto) ... ho arrotondato! non moltiplicato come hai fatto tu!

    dai ... siamo io e te.... nessuno ci segue ... non trasformarti nel george dei tempi peggiori
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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