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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Non direi come un nemico, solo bisogna capire quando basta la diplomazia e quando invece occorre tirare fuori gli artigli. Il problema è che tra i presidenti del consiglio che abbiamo avuto di recente .....
    Mah ... ti dirò ... Renzi mi era sembrato aver un atteggiamento equilibrato con L'unione europea
    almeno quando ne parlava qui .... poi non so se a Bruxelles cambiasse i toni.

    Il fatto comunque è che mi aspettavo una cosa diversa dalla UE... mi aspettavo che la commissione facesse squadra
    e in quanto tale l'interesse di ogni membro fosse l'interesse di tutti.
    Una squadra dove l'interesse del più bravo viene prima di quello di tutti gli altri ....dura poco ...è matematico!
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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    vedi? questo come del resto altre situazioni cosa ci dice?

    dice solo che dobbiamo sempre affrontare l'unione europea come un nemico
    No, va affrontata con competenza e non con gli anelli al naso.
    L'Unione Europea non è un nemico, ma i singoli Stati cercano sempre di portare a casa quello che a loro conviene di più. Lo fanno anche le Regioni o i singoli Comuni. Ma non si può vedere la cosa con la logica del nemico.
    In questo caso specifico si trattava di una riunione del Consiglo Europeo (ovvero dei Capi di Stato delle singole Nazioni). Nel Consiglio Europeo l'Unione in quanto tale siede con due figure il Presidente delle Commissione e il Presidente del Consiglio Europeo. Ma di fatto sono i Capi di Stato a decidere in base alle alleanze che cercano di formarsi. Questo, secondo me è poco democratico, o meglio è una versione estrema della democrazia maggioritaria. Perché di fatto chi governa una Nazione decide per quella nazione a prescindere da quanti cittadini realmente rappresenta. Se le decisione fossero prese da Parlamento e dalla Commissione, sarebbermo molto più democratiche, perché il Parlamento è eletto con metodo proporzionale e la Commissione è ratificata dal Parlamento.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Non direi come un nemico, solo bisogna capire quando basta la diplomazia e quando invece occorre tirare fuori gli artigli.
    Sono riunioni, non guerre. La diplomazia sono gli artigli. Bisogna cioé essere in grado di tessere alleanze con Paesi che hanno i nostri stessi interessi. Per questo dico che allearsi con il gruppo di Visegrad è una sciocchezza.

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Il problema è che tra i presidenti del consiglio che abbiamo avuto di recente l'unico che sembrava avere un po' di ***** era Berlusconi che quando sono arrivati i problemi è stato il primo a calare le braghe.
    Berlusconi non ha mai avuto le p@lle nemmeni in Italia, figuriamoci in Europa.

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Prodi aveva autorevolezza ma era anche troppo europeista quindi mai si sarebbe messo contro, idem Monti.
    Qui ti sbagli secondo me. Monti è in realtà quello che ha avuto più p@lle di tutti. Perché in quel momento tutti spingevano l'Italia ad accettare un finanziamento da parte del FMI, come era successo a Irlanda, Portogallo e Grecia. Questo ci avrebbe davvero messo nell'orbita tedesca senza possibilità di decidere più nulla. Monti non ha ceduto. Può piacere o no, perché questa libertà è costata cara (IMU e Pensioni), ma non ha ceduto a quello che gli chiedeva di fare la Merkel.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Renzi, lasciamo perdere, idem gli altri della scorsa legislatura.
    Non sono d'accordo. Renzi aveva un fare un po' sbruffoncello. Ma è riuscito a stringere parecchie alleanze in Europa. Purtroppo non gli è andata bene, perché i suoi interlocutori (Cameron e Hollande) si sono rivelati debolissimi. Anche Gentiloni ha fatto un buon lavoro anche se le condizioni non erano più favorevoli.

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Conte, poveraccio, lo compatisco... in Italia comandano i due di Lega e MoVimento ma in Europa poi va lui... fa bella figura, è educato, di legge sa, sa le lingue, ma è limitato e si vede.
    Bah... posso apprezzare le sue doti di equilibrista. Ma non è certo quello che serve all'Italia. Certo, meglio lui di Salvini, che alle riunioni nemmeno ci va.

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Di Monti non sapevo, meglio così. Per Renzi, beh, mi pare sia stata una costante cavalcare i cavalli sbagliati....

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Mah ... ti dirò ... Renzi mi era sembrato aver un atteggiamento equilibrato con L'unione europea
    almeno quando ne parlava qui .... poi non so se a Bruxelles cambiasse i toni.

    Il fatto comunque è che mi aspettavo una cosa diversa dalla UE... mi aspettavo che la commissione facesse squadra
    e in quanto tale l'interesse di ogni membro fosse l'interesse di tutti.
    Una squadra dove l'interesse del più bravo viene prima di quello di tutti gli altri ....dura poco ...è matematico!
    Ti ostini a non considerare come funzionano le Istituzioni Europee.
    La Commissione è sempre stata dalla nostra parte, ovvero dalla parte degli interessi di tutti come dici. Ma la Commissione non ha competenza su un sacco di materie, tra cui appunto l'immigrazione. Molte delle decisioni devono essere prese a livello intergovennativo ovvero dal Consiglio dell'Uniome (i Capi di Stato) ed è appunto lì, che viene fuori il peggio di ognuno (anche nostro ovviamente).
    Per fare squadra come dici tu occorre riformare le Istituzioni Europee e per farlo servono Capi di Stato lungimiranti, come furono Adenauer, Schuman, De Gasperi...
    Renzi ha provato ad reinnescare quello spirito e a mio parere ci era arrivato vicino, ma come ho detto le condizioni non sono più state favorevoli. Gli interlocutori erano deboli e l'ondata sovranista ha spazzato via tutto.

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Di Monti non sapevo, meglio così. Per Renzi, beh, mi pare sia stata una costante cavalcare i cavalli sbagliati....
    In questo caso non era una scelta. Non è che potesse decidere chi fossero i Capi di Stato di Francia e Gran Bretagna (entrambe fautrici di politiche espansive)... e in quel periodo in Spagna c'era Rajoy... le sue politiche conservatrici e centraliste hanno rischiato di spaccare il Paese.
    Come dicevo gli è (e ci è) andata male.

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    S Monti è in realtà quello che ha avuto più p@lle di tutti. Perché in quel momento tutti spingevano l'Italia ad accettare un finanziamento da parte del FMI, come era successo a Irlanda, Portogallo e Grecia. Questo ci avrebbe davvero messo nell'orbita tedesca senza possibilità di decidere più nulla. Monti non ha ceduto. Può piacere o no, perché questa libertà è costata cara (IMU e Pensioni), ma non ha ceduto a quello che gli chiedeva di fare la Merkel.
    su Monti concordo, è stato un mare arrivare a doverlo mettere a capo di un governo tecnico
    ma l'aver evitato i prestiti del cosiddetto fondo salvastati è stata una gran cosa.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    su Monti concordo, è stato un mare arrivare a doverlo mettere a capo di un governo tecnico
    Di questo lui non ha colpe.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma l'aver evitato i prestiti del cosiddetto fondo salvastati è stata una gran cosa.
    Esatto.

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ti ostini a non considerare come funzionano le Istituzioni Europee.
    La Commissione è sempre stata dalla nostra parte, ovvero dalla parte degli interessi di tutti come dici. Ma la Commissione non ha competenza su un sacco di materie, tra cui appunto l'immigrazione. Molte delle decisioni devono essere prese a livello intergovennativo ovvero dal Consiglio dell'Uniome (i Capi di Stato) ed è appunto lì, che viene fuori il peggio di ognuno (anche nostro ovviamente).
    no no ..io considero come funzionano ...male!
    Peraltro non hai colto che a me in realtà poco importa del problema migranti... è significativo perché mette a nudo le ipocrisie diffuse
    e un governo sovrano potrebbe gestire molto meglio le criticità derivate ma non è quello il male dell'europa.

    Il pensiero di fare alleanze con i paesi che hanno i medesimi interessi non funziona proprio...
    ad esempio l'agricoltura ci vedrebbe associabili a Spagna e grecia .... ma in realtà sono i più forti concorrenti
    soprattutto se come successe anni fa l'unione aiuta le arance spagnole penalizzando quelle italiane.



    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Per fare squadra come dici tu occorre riformare le Istituzioni Europee e per farlo servono ....
    ..servono le mazze ... quando si comincia a sfasciare tutto allora vedi che si accetta di rivedere la sistemazione delle cose.
    La vita è quello che capita.
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  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no no ..io considero come funzionano ...male!
    Non consideri perché. Finziona male proprio per colpa degli Stati sovrani.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Peraltro non hai colto che a me in realtà poco importa del problema migranti... è significativo perché mette a nudo le ipocrisie diffuse
    La discussione si è spostata su questo. Ho provato ad riaprire un 3d con un altro contesto, ma evidentemente non piace.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e un governo sovrano potrebbe gestire molto meglio le criticità derivate ma non è quello il male dell'europa.
    Ovviamente se ognuno si fa i caxxi propri, si ha l'impressione nell'immediato di poter decidere più in fretta. Ma poi arriva il conto. In un mondo di paesi sovranisti, senza un minimo di quella che tu chiami ipocrisia, ma che in realtà sono relazioni internazionali e multilateralismo, la nostra Italietta con la sua liretta sarebbe già stata spazzata via.

  13. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Il pensiero di fare alleanze con i paesi che hanno i medesimi interessi non funziona proprio...
    ad esempio l'agricoltura ci vedrebbe associabili a Spagna e grecia .... ma in realtà sono i più forti concorrenti
    soprattutto se come successe anni fa l'unione aiuta le arance spagnole penalizzando quelle italiane.
    Le cose non stanno così e come al solito fai un esempio che non c'entra nulla. Tu parli di competizione commerciale ed è proprio attraverso delle regole comuni che si possono evitare scorretteze da parte di uno dei Paesi nei confronti degli altri.
    E' chiaro che per scrivere queste regole gli Stati devono trovare delle convergenze di interessi e fare in modo che tutti ne abbiano un vantaggio.

    Quella a cui tu ti opponi è proprio l'Europa degli Stati, in cui ognuno tira dalla propria parte e pensa di avvantaggiarsi se l'altro è svantaggiato, non capendo che il vero nemico è fuori. Tu ti opponi a questa Europa degli Stati egoisti. Ma è di fatto quella che tu stai supportando. Dici di volere un'Europa diversa, ma di fatto sostieni proprio quella che tu critichi e che non funziona o vuoi tornare a una non Europa, in cui ognuno fa per se e basta in stile Brexit. Fara fatica la Gran Bretagna a stare a galla da sola, l'Italia non avrebbe speranza.

  14. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Per fare squadra come dici tu occorre riformare le Istituzioni Europee e per farlo servono Capi di Stato lungimiranti, come furono Adenauer, Schuman, De Gasperi...
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ..servono le mazze ... quando si comincia a sfasciare tutto allora vedi che si accetta di rivedere la sistemazione delle cose.
    Quando comincia a sfasciarsi tutto, ognuno pensa a se stesso e non fa che accelerare lo sfascio. Se tutti pensano sempre solo al proprio interesse particolare, non è possibile rimettere a posto nulla, anzi, c'è solo un peggioramento. Tu pensi di poter minacciare la Germania o la Francia... o l'Olanda?
    L'Italia è troppo grossa per fallire, ma è anche troppo grossa per essere salvata. Non abbiamo nessuna arma affilata in mano e chi si illude di ricevere aiuto da fuori (Trump, Putin, Xi Jinping) resterà deluso, perché a loro interessa solo dividere l'Europa. Una volta ottenuto il risultato ci scaricheranno nella discarica del terzo mondo.

  15. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quando comincia a sfasciarsi tutto, ognuno pensa a se stesso e non fa che accelerare lo sfascio..
    può essere ... ma si accelererebbe solo lo sfascio di qualcosa che non regge comunque,
    ma può anche essere che chi ha la pancia più piena piuttosto che perdere tutto accetti qualche concessione che nella posizione
    del più forte altrimenti non concede.
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ... chi si illude di ricevere aiuto da fuori (Trump, Putin, Xi Jinping) .
    ad oggi si salvi chi può da tali "aiuti"
    io dico che non ci sono santi...
    quello che ci si prospetta davanti (ma non so a che distanza temporale) è solo un notevole peggioramento della qualità di vita,
    se restiamo nell'ottica di competere col mondo globalizzato cercando alleanze e cercando associazioni per essere più grossi e così resistere
    avremo un grandissimo peggioramento al livello poco sopra a "servi della gleba" per il 98% di noi ...beato il 2% restante che starà benissimo.

    L'alternativa è cominciare a tracciare un solco diverso
    un solco che punti in modo deciso alla sostenibiltà e all'autosufficenza.
    E' evidente che ci andremmo a tagliare molti gradi di benessere rispetto ....a ieri (che già oggi va comunque molto peggio)
    ma avremmo modo di salvaguardare molto di più la nostra qualità della vita effettiva.
    La vita è quello che capita.
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    può essere ... ma si accelererebbe solo lo sfascio di qualcosa che non regge comunque,
    Può essere e forse è probabile che accadrà, perché gli uomini sono stupidi. Io però non contribuirò allo sfascio.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma può anche essere che chi ha la pancia più piena piuttosto che perdere tutto accetti qualche concessione che nella posizione del più forte altrimenti non concede.
    Anche fosse come dici, non è detto che se ne abbia la possibilità. Quando le cose precipitano, non è comunque detto che si possa fare qualcosa anche volendo e a quel punto prevalgono interessi personali, nemmeno nazionali. E i ricchi se la caveranno comunque.

  18. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ad oggi si salvi chi può da tali "aiuti"
    io dico che non ci sono santi...
    quello che ci si prospetta davanti (ma non so a che distanza temporale) è solo un notevole peggioramento della qualità di vita,
    se restiamo nell'ottica di competere col mondo globalizzato cercando alleanze e cercando associazioni per essere più grossi e così resistere
    avremo un grandissimo peggioramento al livello poco sopra a "servi della gleba" per il 98% di noi ...beato il 2% restante che starà benissimo.
    Tu da sempre confondi l'Europa con la Globalizzazione, per te sono sinonimi. Ma ti sbagli. L'Europa è l'ultima roccaforte dello Stato Sociale, è ormai l'unico posto al mondo dove esiste ancora un'idea di Stato che comprenda servizi come Sanità e Sistema Pensionistico. L'alternativa all'Europa è il modello Cinese o Americano iperliberista. L'Europa è l'unico contrasto concreto al futuro che prospetti e può sopravvivere solo se rimane unita.
    Il discorso del competere o non competere che fai non ha alcun senso, perché non vivi sulla Luna. Non puoi evitare di competere. Siamo noi e loro, da qualunque punto di vista lo guardi. Se però il noi diventa solo l'Italia o, perché no, il Veneto, o la provincia di Lodi... quel noi non può bastare contro un loro sempre più grosso.

  19. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    . E i ricchi se la caveranno comunque.
    alcuni sicuramente ... ma in generale se la caveranno tutti
    se avviene un progressivo degrado "controllato"
    se le cose precipitano le moltitudini come cavallette aggrediranno ogni cosa e solo chi avrà deciso per tempo di abbandonare i propri possedimenti
    riuscirà a salvarsi .... per gli altri ....la storia insegna.

    poi ovviamente non finiranno meglio nemmeno le moltitudini ....
    La vita è quello che capita.
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    L'alternativa è cominciare a tracciare un solco diverso
    un solco che punti in modo deciso alla sostenibiltà e all'autosufficenza.
    E' evidente che ci andremmo a tagliare molti gradi di benessere rispetto ....a ieri (che già oggi va comunque molto peggio)
    ma avremmo modo di salvaguardare molto di più la nostra qualità della vita effettiva.
    Per farlo dovresti isolarti. Ma lo storia ha dimostrato più e più volte che non funziona. L'idea dell'autosufficienza è un'illusione. Non fu mai realizzata su larga scala nemmeno nei periodi più bui del crollo dell'Impero.

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    alcuni sicuramente ... ma in generale se la caveranno tutti
    se avviene un progressivo degrado "controllato"
    Controllato?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    se le cose precipitano le moltitudini come cavallette aggrediranno ogni cosa e solo chi avrà deciso per tempo di abbandonare i propri possedimenti
    riuscirà a salvarsi .... per gli altri ....la storia insegna.

    poi ovviamente non finiranno meglio nemmeno le moltitudini ....
    Abbiamo da tempo raggiunto i limiti strutturali del pianeta. Le "cavallette" distruggerenno tutto. Anche avessi deciso per tempo, come ti difenderai dalle "cavallette". Chi ti difenderà? La legge che non esiste più? O le armi? Contro miliardi di "cavallette"?
    No, meglio non arrivarci MAI.

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