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Discussione: il ventennio di destra prossimo venturo

  1. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    scusa zar ...non sarai un Komunista di sinistra ma a volte scrivi come un indottrinato

    Non è quello che la maggioranza vuole credere!
    è quello che la maggioranza sente! quello che percepisce sulla pelle!
    Quello che sente è anche quello che vuole credere. Io ho sentito discorsi devastati contro ad esempio gli immigrati fatti da persone che con gli immigrati non hanno nulla a che fare, che non hanno mai avuto un problema, che vivono in quartieri assolutamente tranquilli. Ma sento addosso questa paura. La sentono davvero, non metto mica in discussione il fatto che non ci credano davvero a quello che dicono. Ma quello che sentono (e ripeto sentono davvero) è indotto, non deriva da un'esperienza diretta. Quelli che parlano per esperienza diretta sono infinitamente meno di quelli che poi sentono di riflesso questo clima.


    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non significa che sia corretto ciò che sente ...ma questo è
    e non è una differenza da poco.... è la differenza che la sinistra non coglie e per cui sta andando a scatafascio.
    Non è come chi vuol credere che il milan vincerà lo scudetto
    Io non ho detto che la gente non lo sente. Dico che è in larga parte un sentire indotto e non per esperienza diretta. Nella maggior parte dei casi, quando chiedi: ma tu hai avuto questo problema? Ti rispondo no, ma ho sentito che uno...

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Questa percezione non è pilotata dal politico di turno,
    E' qui ti sbagli. Lo è eccome.
    E' cavalcata e anche accentuata, con post, meme, comizi, uso di un preciso linguaggio. La gente si riconosce, perché sono appunto discorsi da bar e che quindi sembrano avere un riscontro diretto nella quotidianità di tutti. Ma non è così.

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    per fortuna una buona parte della gente ha ancora relazioni umane ...parla coi colleghi con i vicini coi parenti con gli amici e conoscenti.
    Parla del tempo dei governi ladri e dei problemi e di quel che capita ...problemi propri o di conoscenti, di vicini ecc.
    E' questo ecc. ecc. che si proietta fino ai relativi di quindicesimo livello a fare la differenza.


    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    così se a qualcuno sono entrati in casa ed è stato derubato e minacciato o picchiato
    nessuno si sente al sicuro...... e non perchè lo dice il Salvino.
    Certo che non è perché lo dice Salvini, Ma lui cavalca e mette sempre in primo piano il problema, perché gli conviene. Sa che la gente così si riconosce in lui.,
    E' stato rilevato che ad esempio la percezione sulla presenza di immigrati nel proprio quartiere delle persone è dieci volte superiore all'effettiva presenza di immigrati nel quartiere. E questo banalmente perché inconsapevolmente proiettiamo nella nostra realtà fisica, quella che è la nostra realtà mentale, che è composta non solo dall'ambiente che fisicamente ci circonda, ma anche e soprattutto dall'ambente che comunicativamente ci circonda. Aumentato l'esposizione mediatica la percezione del problema aumenta. Ed è proprio quello che fa Salvini.

    Con questo, e lo ripeto perché l'ho sicuramente già detto, non voglio dire che non ci siano problemi REALI legati all'immigrazione, alla crisi e alla globalizzazione. Dico che A) la percezione della gente è spesso falsata e accentuata B) le soluzioni proposte da populisti e sovranisti sono semplicistiche e inattuabili.
    Non è una politica seria.

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    a parte che comunque attorno non vedo di meglio
    Anch'io non vedo molto sul panorama politico... a parte Calenda, che a mio parere è una persona seria, forse l'unica ormai.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    un concetto che gli ho sentito esprimere più volte è "io non lo so... demando a chi ne ha competenza"
    e questa è una cosa che mi piace molto, conoscere i propri limiti è una cosa molto positiva.
    chi invece pensa di saper fare tutto quasi sempre non sa fare nulla,
    Questo fa parte della sua retorica ingannevole. Lo dice perché non è onesto intellettualmente. Di fatto Salvini non chiede parere a nessuno. Decide lui e nella Lega si fa quello che dice lui. Punto.

    La frase nello specifico è poi palesemente retorica. Spesso viene accompagnata dalla critica a professoroni e giornaloni. E' un modo "furbo" e a buon mercato per paracu_larsi le persone più semplici, che sono il suo naturale bacino elettorale. Un modo per dire che anche lui è come loro, ma come loro ha il buon senso di chiedere agli esperti, anche se non ha alcuna intenzione di farlo.

    E' un po' come quando in una discussione dici al tuo avversario: tu mi insegni che... e poi arrivi alla tua di conclusione, attribuendone l'origine alla saggezza dell'altro. E' un modo di metterlo nel sacco senza che lui se ne accorga.

  5. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    una cosa su cui vedo lo si vuol combattere è negare che abbia ridotto gli sbarchi
    chi lo fa commette un autogol,
    primo perchè di solito non riesce a scindere il concetto che sia sbagliato o no bloccare gli sbarchi ..
    ove in libertà di idee ognuno ha diritto alla propria opinione
    Secondo perchè i numeri sono numeri .... e da quando Salvini è OFF il numero degli sbarcati al mese è raddoppiato rispetto allo stesso mese dell'anno prima.
    Di questo ne abbiamo già discusso ampiamente.
    Per te conta di più quello che ha fatti Salvini passando da 10 a 1 (litigando con tutti). Per me conta di più quello che ha fatto Minniti passando da 100 a 10 (senza litigare con nessuno). Questione di punti di vista.

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Vecchioni lo ho sentito dire questa cosa ospite in una trasmissione ....
    non ricordo se da Vespa o dalla Berlinguer o dove.
    Ma hai ragione anche se si faceva portavoce della sinistra rappresenta solo se stesso.
    Vorrei sentire esattamente quello che ha detto, il discorso completo. Poi magari ha davvero detto una caxxata.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e a proposito di Salvini analogamente a quanto hai detto faccio notare che evidenziare gli aspetti sbagliati nel contrastarlo
    non significa automaticamente essere della lega,
    come quando difendevo le idee buone di Renzi non significava essere del PD.
    Certamente.
    E infatti mi auguro che NON voterai la Lega. Calenda ancora non li si può votare, ma magari chissà...
    Ti consiglio di leggere il suo libro, secondo me in molte cose ti ci ritrovi pure tu.

  7. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quello che sente è anche quello che vuole credere.
    Qui la vediamo diversamente.
    per me un conto è "sentire" un pericolo per la presenza eccessiva di immigrati,
    invece cosa molto diversa
    è voler credere che affondare i barconi sia la soluzione.

    cioè la gente di solito "vuol credere" alla soluzione facile di ciò in cui ha paura,
    ma non è che vuole credere a quello di cui ha paura.



    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Quelli che parlano per esperienza diretta sono infinitamente meno di quelli che poi sentono di riflesso questo clima.
    certo ma non colpa del politico


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    E' qui ti sbagli. Lo è eccome.
    E' cavalcata e anche accentuata, .
    è cavalcata questo è certo e indiscutibile
    ma non è questo ad accentuarla .....
    accentua ...anzi incancrenisce molto di più ogni azione opposta .... proprorre lo ius soli ad esempio
    assegnare un alloggi e vitalizi agli immigrati lasciando abbandonati anziani e indigenti ecc ecc,
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questo fa parte della sua retorica ingannevole. Lo dice perché non è onesto intellettualmente. Di fatto Salvini non chiede parere a nessuno. Decide lui e nella Lega si fa quello che dice lui. Punto.
    Che nella Lega decida lui punto
    lo trovo più che corretto....soprattu tto funziona ... non come nel PD dove decidono tutti e fanno solo casino senza riuscire a combinare nulla.

    Al governo .... mi sembra ad esempio che pur tre tanti interim che si era preso, non abbia mai voluto fare il lavoro di Tria
    campo in cui effettivamente secondo me è meglio stia lontano.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Qui la vediamo diversamente.
    per me un conto è "sentire" un pericolo per la presenza eccessiva di immigrati,
    invece cosa molto diversa
    è voler credere che affondare i barconi sia la soluzione.

    cioè la gente di solito "vuol credere" alla soluzione facile di ciò in cui ha paura,
    ma non è che vuole credere a quello di cui ha paura.
    In realtà il processo mentale è proprio quello. Si avvita su se stesso. La percezione della realtà è sempre alterata dalle proprie convinzioni.
    Leggi Lakoff.




    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certo ma non colpa del politico
    E' colpa del politico eccome, se il politico ne parla ogni giorno e ha una struttura mediatica che diffonde massivamente attraverso bot notizie sull'argomento accentuandole o addirittura inventandole. Tutto questo è stato ben documentato.
    La percezione delle persone, come ho detto sopra, non coinvolge solo la dimensione fisica un cui vivono, ma anche e soprattutto quella mediatica.

  10. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    è cavalcata questo è certo e indiscutibile
    ma non è questo ad accentuarla .....
    accentua ...anzi incancrenisce molto di più ogni azione opposta .... proprorre lo ius soli ad esempio
    assegnare un alloggi e vitalizi agli immigrati lasciando abbandonati anziani e indigenti ecc ecc,
    E' accentuata eccome dal fatto che il politico la cavalca. Perché banalmente sta in televisione tutte le sere. Inoltre la sua struttura mediatica addirittura la altera con notizie false.
    E' accentuata anche dal linguaggio che si usa. Quello che dici ad esempio qui sopra "vitalizi agli immigrati". Ma quando mai? E' quanto meno una deformazione della realtà, perché al massimo vengono erogati pochi euro al giorno che non vanno mai direttamente all'immigrato, ma all'organizzazione che lo assiste. Quanto agli alloggi, ci sono banalmente delle norme di legge che ne stabiliscono l'assegnazione, norme che costituzionalmente non possono contenere discriminazioni di natura razziale, religiosa o di qualunque altro tipo.
    Anche lo IUS "soli" (che soli non è perché si dovrebbe completare il ciclo scolastico) è una mistificazione che c'entri qualcosa con l'immigrazione. Riguarda i figli di immigrati che sono già qui da anni.
    Dopodiché hai perfettamente ragione che questo, essendo cavalcato per contrasto da Salvini e Meloni, accentua la percezione di ingiustizia sociale, anche se in realtà non c'entra nulla di nulla.

  11. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che nella Lega decida lui punto
    lo trovo più che corretto....soprattu tto funziona ... non come nel PD dove decidono tutti e fanno solo casino senza riuscire a combinare nulla.
    Lungi da me insegnare a Salvini come guidare il suo partito. Facevo semplicemente notare il trucco retorico che usa per far credere che a lui importi qualcosa di cosa dicono gli esperti.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Al governo .... mi sembra ad esempio che pur tre tanti interim che si era preso, non abbia mai voluto fare il lavoro di Tria
    campo in cui effettivamente secondo me è meglio stia lontano.
    Quando era al Governo Salvini, da Primo Ministro degli Interni ( ) ha messo in naso nella qualunque cosa, soprattutto in quelle cose che non riguardavano affatto il suo dicastero. Tecnicamente parlando è stato un pessimo ministro degli Interni, forse solo Alfano ha fatto peggio.

  12. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo
    un po su tutto... con qualche dubbio sulle possibilità di Remzi, ma su Salvini:


    questo è la sostanza dell'errore che praticamente tutti quelli di sinistra commettono:
    Salvini non dice sciocchezze senza fondamento!
    giusto o sbagliato che sia quello che dice corrisponde a quello che la maggioranza sente,
    nel suo girovagare sente il polso della situazione, non è lui a mettere paura. non è lui a inventare i problemi
    sono le cose che la gente sente ...e lui semplicemente riporta tale sentimento.

    Poi questo non vuol dire che lui abbia le soluzioni,
    ma negare il senso di quello che dice significa non avere il contatto coi problemi reali e con la gente
    significa continuare a perdere voti ......poi Vecchioni può anche affermare (come ha fatto) che anche se perdono hanno ragione lo stesso,
    ma la democrazia non funziona così.
    La democrazia funziona così... dato che da altre parti si parla di com'era il forum, ricordi il vecchio collenuccio. Comunque anche Salvini non tasta il polso alla gente ma AI SUOI SEGUACI, e quindi non è diverso dagli altri. Che poi i suoi seguaci siano tanti, buon per lui, non credo per l'Italia visto quanto ha fatto nel governo giallo verde. Ah, io nel 2018 ho votato Lega, come la mettiamo con la "sinistra"?

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La strada spianata a Salvini la stanno facendo gli altri,
    negando in primo luogo proprio il valore della democrazia nel tenersi stretti le poltrone per evitare di votare in modo incomprensibile alla gente,
    negando che l'immigrazione sia un problema e anzi suicidandosi (Zingaretti) con la riproposta dello ius soli in questo momento politico,
    negando le radici delle ragioni di essere dei 5stelle nel restare al governo nonostante tutto e mandando giù tutto quello cui erano contro,
    infine
    nella stupidità di voler governare l'attuale situazione impossibile da governare anche se ci fosse un governo forte
    figuriamoci nella debolezza di un governo tenuto con la carta gommata.
    Secondo me il problema immigrazione in parte è stato risolto, comunque non puoi risolverlo del tutto con una magia come propongono leghisti e company. Lo ius soli in teoria sarebbe buona cosa, i bambini sono più italiani dei loro genitori, ma non è impellente

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Lungi da me insegnare a Salvini come guidare il suo partito. Facevo semplicemente notare il trucco retorico che usa per far credere che a lui importi qualcosa di cosa dicono gli esperti.


    Quando era al Governo Salvini, da Primo Ministro degli Interni ( ) ha messo in naso nella qualunque cosa, soprattutto in quelle cose che non riguardavano affatto il suo dicastero. Tecnicamente parlando è stato un pessimo ministro degli Interni, forse solo Alfano ha fatto peggio.
    A me piaceva Minniti che pur del PD ha messo in ordine la questione immigrazione. Ma a quei tempi non sembrava abbastanza, in più nel PD mi ritrovavo Renzi dopo le primarie farsa... diciamo che ho preso un bell'abbaglio ma se lo sono voluti loro, dalla rielezione di Napolitano in poi ne hanno combinate troppe.

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    La democrazia funziona così...
    dicevo che non puoi pretendere di governare
    senza voti perchè sei convinto di avere ragione più degli altri. La democrazia non funziona così

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Comunque anche Salvini non tasta il polso alla gente ma AI SUOI SEGUACI,
    forse dobbiamo intenderci sul significato di "seguaci"
    per me i seguaci sono quelli che comunque voteranno per "l'Idolo" di turno a prescindere da ogni cosa:
    seguaci sono quelli che votano 5Stelle oggi che i 5stelle non centrano nulla coi 5Stelle di ieri,
    seguaci sono quelli che oggi votano ancora PD come ieri.

    Salvini per me non tasta i seguaci ... lui va dappertutto anche dove lo insultano e gli sputano .
    Chi sente SOLO i seguaci finisce come Berlusca, come Renzi ecc.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Lo ius soli in teoria sarebbe buona cosa, i bambini sono più italiani dei loro genitori, ma non è impellente
    no la legge italiana che già concede più cittadinanze di tutti i paesi europei, è già corretta.
    I bambini diventano italiani se lo diventano i genitori, oppure dopo i 18 anni quando se i genitori che sono ancora stranieri, decidono
    di tornare a casa, loro che sono a quel punto maggiorenni italiani possono decidere autonomamente di restare in italia.

    ALtrimenti si rischia di creare un caos ingestibile burocraticamente ed economicamente.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    E infatti mi auguro che NON voterai la Lega..
    Non so se voterò lega
    io ho l'uso di non votare per simpatia o antipatia bensì in base alla proposta al programma politico presentato
    e alla possibilità reale di realizzarlo. (cioè sono inutili le belle favole ...stupende ma irrealizzabili)

    Purtroppo da un bel po' la scelta che faccio non è quella della proposta migliore
    haimè devo scegliere la meno peggio!

    Non è molto ma se tutti facessero come me di meno peggio in meno peggio ci sarebbe la spinta ad offrire il meglio
    La vita è quello che capita.
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    dicevo che non puoi pretendere di governare
    senza voti perchè sei convinto di avere ragione più degli altri. La democrazia non funziona così


    forse dobbiamo intenderci sul significato di "seguaci"
    per me i seguaci sono quelli che comunque voteranno per "l'Idolo" di turno a prescindere da ogni cosa:
    seguaci sono quelli che votano 5Stelle oggi che i 5stelle non centrano nulla coi 5Stelle di ieri,
    seguaci sono quelli che oggi votano ancora PD come ieri.

    Salvini per me non tasta i seguaci ... lui va dappertutto anche dove lo insultano e gli sputano .
    Chi sente SOLO i seguaci finisce come Berlusca, come Renzi ecc.
    E Salvini farà la stessa fine, perché ne ha già combinate parecchie e non ha perso neanche un potenziale elettore

  19. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    E Salvini farà la stessa fine, perché ne ha già combinate parecchie e non ha perso neanche un potenziale elettore
    Secondo me sbagliate a considerare Salvini (o chi pensa per lui se c'è una mente nell'ombra ) un sempliciotto che ha avuto solo fortuna coi facili slogan.

    Ovviamente ha fatto le sue kazzate, ma l'operazione che ha portato avanti e che tuttora tiene non era affatto semplice e spiega anche qualche
    inciampo.

    La partenza era una lega dilagante si al nord ma chiusa in poche regioni.
    Da un lato quindi Salvini deve cercare di conservare il consenso di questo nord che si sente oppresso dalle tasse e sfruttato dal sistema,
    nello stesso tempo cerca di continuare ad allargarsi nelle regioni storicamente ostili.
    Nelle regioni meridionali probabilmente è molto agevolato dalle enormi cavolate compiute dagli avversari ... però deve proporre qualcosa di diverso
    senza scontentare troppo i suoi sostenitori del nord.
    Ancora nello stesso tempo attira una parte degli elettori "antisistema" e che diffidano dell'unione europea... e anche qui
    lo deve fare senza far pensare agli esportatori del nord che lo sostengono che potrebbero perdere fatturato.

    Per restare a livello nazionale sopra al 30% deve conservare tutte le correnti
    con un lavoro di equilibrio complesso.
    La vita è quello che capita.
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In realtà il processo mentale è proprio quello. Si avvita su se stesso. La percezione della realtà è sempre alterata dalle proprie convinzioni..
    Non so se è proprio così alterata..... il se avessi agito di pancia voterei lega da almeno 15 anni quando un appartamentino che avevo
    lo dovetti svendere che continuava a perdere valore e in 5 anni ci ho perso 50.000 euro ..sugli 80 che ne valeva prima !
    e questo perchè quel quartiere è diventato residenza oltre l'80% di immigrati
    peraltro comunque una consizione fortunata perchè tutti regolari che lavoravano e non creavano disagi.

    Eppure la percezione che avevo era ancora molto sottostimata che una fetta enorme di immigrati è praticamente invisibile
    me ne accorsi alcuni anni dopo in occasione di una festa indiana (quindi parlo SOLO di immigrati indiani o pachistani)
    ove in un comune che fa sui 15.000 abitanti in occasione di quella festa c'era un corteo fiume che superava il migliaio!
    e comunque ancora parlo di realtà fortunate, gente integrata , molto corretta e affatto ostile
    che durante il corteo offriva dolci e assaggi ai passanti e che alla fine del corteo ha lasciato le strade più pulite di quanto erano prima.

    Ma il fatto è che la percezione di una tale massiccia presenza non la avevo nemmeno lontanamente
    La vita è quello che capita.
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  21. Registrato da
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    Re: il ventennio di destra prossimo venturo

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    A me piaceva Minniti che pur del PD ha messo in ordine la questione immigrazione. Ma a quei tempi non sembrava abbastanza, in più nel PD mi ritrovavo Renzi dopo le primarie farsa... diciamo che ho preso un bell'abbaglio ma se lo sono voluti loro, dalla rielezione di Napolitano in poi ne hanno combinate troppe.
    La rielezione di Napolitano è stata la prima grande sconfitta del Parlamento. La considero un grave errore e questo a prescindere dalla figura di Napolitano.
    L'altro grave (anzi gravissimo) errore del PD, in particolare, è stato quello di fare il governo con Forza Italia. Di questo non perdonerò mai Letta, che pure ritengo sia stato uno dei pochi coerenti, perché almeno ha lasciato la politica dopo sta caxxata.
    Da quel punto in avanti gli errori non si contano nemmeno più. Ma vanno comunque soppesati con le cose positive che sono state altrettante.
    Nonostante le caxxate clamorose e che quindi si ricordano più facilmente, ritengo ancora ora che quello di Renzi sia stato nel complesso un buon Governo e ancora migliore è quello di Gentiloni. Minniti in particolare è stato del tutto frainteso dalla sinistra, che in questo e in altri casi (in primis il Referendum Costituzionale) si è dimostrata essere profondamente ottusa.

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