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Discussione: A proposito di MES

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La conseguenza è che non si devono fare interventi a pioggia in modo uguale cioè no peggio in modo proporzionale come si fa ora,
    bisogna fare invece l'opposto:
    Un membro è debole nelle esportazioni? -- si deve intervenire a sostenere le SUE esportazioni
    senza sostenere contemporaneamente chi già esporta anche troppo,
    un membro ha un elevato debito pubblico e alti tassi? -- la banca centrale deve sostenere i membri con più debito ignorando gli altri
    ecc ecc
    Questo sarebbe possibile solo se gli Stati rinunciassero alla propria sovranità, come io ritengo auspicabile.
    Ma non posso darti soldi comunitari se poi tu non devi rendere conto di quello che ci fai e anzi, appena faccio un commento su come li stai spendendo, ti scandalizzi e dici che nessuno deve osare dirti come spendi i soldi perché è lesivo della tua sovranità. Tu dici: dammi i soldi che poi ci penso io a spenderli. E se dico qualcosa o ti faccio notare che secondo me stai sbagliando, mi mandi a ca_gare. Qui bisogna fare pace con il cervello. Se vuoi un'Europa che ti aiuti, devi anche accettare che abbia voce in capitolo su come gestiti questi aiuti, perché quelli sono i soldi di tutti, non solo i tuoi.

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    A proposito di MES
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Interventi di questo tipo vanno chiaramente contro gli interessi dei più forti nell'immediato, per cui non si potranno mai attuare,
    eppure sarebbero molto vantaggiosi per tutti anche per i più forti nel medio lungo periodo.
    Non necessariamente vanno contro gli interessi dei più forti. Peraltro non è del tutto vero, che sia sempre così, perché l'Unione finanzia progetti non necessariamente in modo uniforme su tutto il territorio, tant'è vero che ci sono Paesi contributori netti, come noi, e Paesi che ricevono più risorse di quelle che versano, come l'Ungheria.
    Il punto è che sui progetti c'è un controllo. Chiedi dei soldi per una cosa specifica. Questo fondi rientrano nel poco budget comunitario, gestito direttamente dalla commissione e non dai governi nazionali.
    Gli aiuti generici o le operazioni finanziarie fanno invece parte di quegli interventi di cui parlavo sopra, sui cui poi non si ha alcun controllo e con i quaili ognuno fa sostanzialmente quello che vuole, perché ad eccezione di quel poco budget comunitario, non c'è una vera politica economica comunitaria.

    Se riducessimo i bilanci degli Stati e aumentassimo quello comunitario, si potrebbe fare quello che dici tu.
    Ma scommetto che tu saresti il primo a dire di no. Tu vuoi si soldi e nessuno deve poter dire come caxxo li vuoi spendere, perché tu sostanzialmente l'Europa non la vuoi proprio. Vuoi tornare alle nazioni come erano prima.

  4. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Cosa che non farai mai se continui a portare avanti l'idea degli stati sovrani come fanno Le Pen, Salvini e Orbàn...
    .
    ma non farai mai nemmeno dicendo sempre si .... si va bene stiamo nei parametri che ci ammazzano, si va bene finanziamo l'olio tunisino
    si va bene comprate tutti gli asset italiani e noi si va bene non comperiamo nulla di buono fuori dall'italia..... ecc.

    Io non ho particolare preferenza per l'europa alla LePen ecc ....però...
    penso che concretamente l'unica europa che oggi si può realizzare è l'europa degli stati sovrani.

    Credo che banalmente invece di avere un parlamento europeo inutile funzionerebbe molto meglio
    avere un governo europeo eletto dagli stati sovrani ma che una volta eletto diventi indipendente da essi
    e abbia potere su di essi....
    potere ad esempio di aumentare o diminuire le quote di titoli statali di ogni membro acquistabili dalla BCE
    potere di concedere o negare contributi
    fino al potere di estromettere il membro dall'unione .

    Certo complicato sarebbe avere un sistema di controllo su un tale sistema.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma non farai mai nemmeno dicendo sempre si .... si va bene stiamo nei parametri che ci ammazzano, si va bene finanziamo l'olio tunisino
    si va bene comprate tutti gli asset italiani e noi si va bene non comperiamo nulla di buono fuori dall'italia..... ecc.
    Mi chi ti ha detto che abbiamo detto sempre sì?
    Delle cose che si sono decise ne sono note forse un decimo e tipicamente vengono amplificate dalla bestia solo le decisioni che forse ci danneggiano,

  6. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io non ho particolare preferenza per l'europa alla LePen ecc ....però...
    penso che concretamente l'unica europa che oggi si può realizzare è l'europa degli stati sovrani.
    C'è già.
    Non funziona gran che.

  7. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Credo che banalmente invece di avere un parlamento europeo inutile funzionerebbe molto meglio
    avere un governo europeo eletto dagli stati sovrani ma che una volta eletto diventi indipendente da essi
    e abbia potere su di essi....
    AHAHAHAHAHHAH
    E con quali quote all'interno del Governo? Un ministro per nazione? Oppure in proporzione agli abitanti? E visto che non puoi fare i mezzi ministri, come vengono rappresentate le nazioni con pochi abitanti? E come vengono prese le decisioni all'interno del Governo. Metti che in Spagna ci sono i socialisti e mandano un ministro comunista, in Austria c'è l'estrema destra e manda un ministro nazista... Si menano ad ogni consiglio?
    No, Dingo, l'unico modo sensato è passare attraverso un Parlamento democraticamente eletto e che esprima una maggioranza di governo.
    A quel punto puoi fare come dici e anche io auspico.

  8. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ...l'Unione finanzia progetti non necessariamente in modo uniforme
    I progetti finanziati ci possono anche stare ma andrebbero profondamente rivisti nelle valutazioni che troppi finiscono per essere solo passatempi.

    Cosa diversa è la gestione di una strategia comune complessiva.

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Tu vuoi si soldi e nessuno deve poter dire come caxxo li vuoi spendere, perché tu sostanzialmente l'Europa non la vuoi proprio. Vuoi tornare alle nazioni come erano prima.
    non proprio....
    Uno degli errori commessi è aver voluto fare l'unione monetaria senza istituire prima (e nemmeno dopo)
    un forte meccanismo di bilanciamento economico.
    Quello che nelle nazioni di prima avveniva automaticamente ...

    io non capisco come si sia potuto pensare di tenere insieme nazioni così variegare e diverse senza prevedere una serie di meccanismi riequilibranti
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    potere ad esempio di aumentare o diminuire le quote di titoli statali di ogni membro acquistabili dalla BCE
    potere di concedere o negare contributi
    fino al potere di estromettere il membro dall'unione .

    Certo complicato sarebbe avere un sistema di controllo su un tale sistema.
    Quello che dici infatti ha senso solo se ad esprimere questo Super Governo continentale fossero i cittadini europei nel loro complesso e non i singoli governi delle nazioni. Ovvero avrebbe senso solo se fosse espresso dal Parlamento Europeo che è appunto eletto con suffragio universale da TUTTI i cittadini europei.
    Per me va bene. Tu ci stai?

  10. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    I progetti finanziati ci possono anche stare ma andrebbero profondamente rivisti nelle valutazioni che troppi finiscono per essere solo passatempi.

    Cosa diversa è la gestione di una strategia comune complessiva.
    Caxxxo sì. Certo che sono passatempi... se ci continuano ad assegnare le briciole al bilancio comunitario non può che essere così.
    Per avere una strategia comune servono soldi comuni. Soldi veri, non gli avanzi dei vari bilanci nazionali.

  11. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non proprio....
    Uno degli errori commessi è aver voluto fare l'unione monetaria senza istituire prima (e nemmeno dopo)
    un forte meccanismo di bilanciamento economico.
    Quello che nelle nazioni di prima avveniva automaticamente ...
    Esatto!!!
    Lo dico dal 2001.... per farlo serve far passare l'Unione ad un livello politico. Più potere al Parlamento, liste transnazionali (ovvero partiti di dimensione Europea) e governo comunitario con pieno mandato su alcune materie di interesse comunitario.
    Caxxo lo dico da sempre.

  12. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io non capisco come si sia potuto pensare di tenere insieme nazioni così variegare e diverse senza prevedere una serie di meccanismi riequilibranti
    Non servono chissà quali meccanismi. Ne basta uno. Ma i nazionalisti di tutta Europa non ne vogliono sentir parlare.
    E' sempre la stessa vecchia storia di quando è nato il MEC e poi la CEE. I nazionalisti, come te per altro, non vogliono mettersi insieme, non si fidano. Per aggirare queste opposizioni interne si è sempre partiti dall'economia. Negli anni '50 dall'industria pesante, ora dalla finanza, l'Euro in particolare. In questo modo siamo stati costretti ad andare d'accordo, perché altrimenti ci rimettiamo tutti. All'inizio vincono sempre quelli che remano contro, perché è più facile. E' successo anche nei primi anni... poi ci si rende conto che conviene a tutti, si fanno le cose e si va avanti. Anche l'Italia ha avuto grandissimi benefici dal mercato comune e li avrà anche dall'unione monetaria, se passassimo al livello successivo.

  13. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non servono chissà quali meccanismi. Ne basta uno.
    quale?


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    I nazionalisti, come te per altro, .
    Cosa ti fa credere che io sia nazionalista?

    Io non mi sento nazionalista (anche se rimpiango di non avere una nazione che meriti di sacrificarsi per essa)
    e tu dirai (anzi lo hai già detto)
    che non è colpa dell'europa se la abbiamo presa in quel posto tante volte per colpa dei nostri incapaci rappresentanti
    e/o governanti,

    io invece dico che così è una roba inutile ...anzi dannosa.

    Ma c'è un'altro aspetto:
    Quell'Europa di cui tu parli ...andava bene ...ancora forse 20 anni fa ...ma non siamo ancora riusciti a realizzarla,
    e però intanto il mondo è cambiato in modo stravolgente, e ora che riusccissimo a realizzare quell'Europa
    sarebbe una cosa assolutamente anacronistica..... è un pachiderma lento a muoversi in un mondo si squali guizzanti
    sempre più grandi per i quali la UE messa insieme come un branco di sardine rappresenta solo un più appetibile banchetto
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Parlamento Europeo che è appunto eletto con suffragio universale da TUTTI i cittadini europei.
    Per me va bene. Tu ci stai?
    no per me non va bene
    La UE è troppo lontana dal cittadino .... non credo che potrebbe votare in modo appropriato,

    Per me sarebbe meglio che fosse una sorta di supergoverno tecnico....
    la politica governa gli stati ma la tecnica governa al di sopra
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. Registrato da
    12/12/2008
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma non farai mai nemmeno dicendo sempre si .... si va bene stiamo nei parametri che ci ammazzano, si va bene finanziamo l'olio tunisino
    si va bene comprate tutti gli asset italiani e noi si va bene non comperiamo nulla di buono fuori dall'italia..... ecc.

    Io non ho particolare preferenza per l'europa alla LePen ecc ....però...
    penso che concretamente l'unica europa che oggi si può realizzare è l'europa degli stati sovrani.

    Credo che banalmente invece di avere un parlamento europeo inutile funzionerebbe molto meglio
    avere un governo europeo eletto dagli stati sovrani ma che una volta eletto diventi indipendente da essi
    e abbia potere su di essi....
    potere ad esempio di aumentare o diminuire le quote di titoli statali di ogni membro acquistabili dalla BCE
    potere di concedere o negare contributi
    fino al potere di estromettere il membro dall'unione .

    Certo complicato sarebbe avere un sistema di controllo su un tale sistema.
    Insomma vuoi la botte piena e la moglie ubriaca... per me basterebbe un presidente e qualche ministro (qualcuno con compiti simili già esiste) ma DEVE rimanere il parlamento comune

  16. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Esatto!!!
    Lo dico dal 2001.... per farlo serve far passare l'Unione ad un livello politico. Più potere al Parlamento, liste transnazionali (ovvero partiti di dimensione Europea) e governo comunitario con pieno mandato su alcune materie di interesse comunitario.
    Caxxo lo dico da sempre.
    Infatti credo che sarebbe l'unica soluzione sensata

  17. Registrato da
    12/12/2008
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quale?


    Cosa ti fa credere che io sia nazionalista?

    Io non mi sento nazionalista (anche se rimpiango di non avere una nazione che meriti di sacrificarsi per essa)
    e tu dirai (anzi lo hai già detto)
    che non è colpa dell'europa se la abbiamo presa in quel posto tante volte per colpa dei nostri incapaci rappresentanti
    e/o governanti,

    io invece dico che così è una roba inutile ...anzi dannosa.

    Ma c'è un'altro aspetto:
    Quell'Europa di cui tu parli ...andava bene ...ancora forse 20 anni fa ...ma non siamo ancora riusciti a realizzarla,
    e però intanto il mondo è cambiato in modo stravolgente, e ora che riusccissimo a realizzare quell'Europa
    sarebbe una cosa assolutamente anacronistica..... è un pachiderma lento a muoversi in un mondo si squali guizzanti
    sempre più grandi per i quali la UE messa insieme come un branco di sardine rappresenta solo un più appetibile banchetto
    Dingo guarda che gli squali non vedono l'ora che l'UE si divida perché nonostante tutto rompiamo le scatole sia agli USA sia a Russia e Cina... quindi se l'UE non esistesse più saremmo messi peggio

  18. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quale?
    L'ho detto migliaia di volte ormai. Liste transnazionali (ovvero Partiti Europei) + Parlamento Europeo con un ampio budget comunitario (non le briciole) + Governo Europeo sostenuto da una maggioranza parlamentare.
    Questo è l'unico meccanismo che garantisca la democraticità dell'Unione e il fatto di poter spendere dove serve.
    Non piace ai nazionalisti ovviamente.

  19. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Cosa ti fa credere che io sia nazionalista?
    Me lo fa credere quello che dici, il tuo sostegno alle posizioni dei partiti nazionalisti. Il fatto che tu abbia sostenuto l'idea di tornare di una doppia moneta, o di tornare alle monete nazionali. Il fatto che abbia proposto l'idea di un Governo Europeo nominato dagli Stati Governi Nazionali, ovvero l'idea di un'Europa delle Nazioni o che più volte abbia detto che sarebbe meglio lasciare del tutto l'Europa e fare da soli, puntando all'autosufficienza.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io non mi sento nazionalista
    Tu puoi anche non sentirti nazionalista. Ma tutte le cose che hai detto fanno parte delle tipiche argomentazioni di un nazionalista.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    anche se rimpiango di non avere una nazione che meriti di sacrificarsi per essa
    Qui sarebbe il caso di fare un discorso sul patriottismo, che a mio parere non è per nulla in contrasto con l'essere europeisti. Né l'essere europeisti è in contrasto con il perseguimento degli interessi nazionali, che è cosa diversa dal nazionalismo. Per il momento lo lascerei stare però.
    Servirebbe un altro 3d.

  20. Registrato da
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e tu dirai (anzi lo hai già detto)
    che non è colpa dell'europa se la abbiamo presa in quel posto tante volte per colpa dei nostri incapaci rappresentanti
    e/o governanti,

    io invece dico che così è una roba inutile ...anzi dannosa.
    In alcuni casi e soprattutto fino a qualche anno fa, il nostro atteggiamento nei confronti dell'Europa è stato provinciale. Non la ritenevano importante. Solo di recenti ci siamo resi conto che lo è.
    Detto ciò, l'Europa non è la ONLUS delle Nazioni, non certamente per come è ora. Tu dici che non serve ed è dannosa... e perché, perché ti devi occupare dei tuoi interessi? Cosa ti aspetti, che se ne occupi qualcun'altro? Anche all'assemblea condominiale ti devi occupare dei tuoi interessi. A questo serve la rappresentanza. Si nomina qualcuno che si occupi dei nostri interessi. Tu dici che così è inutile... è inutile magari se chi hai nominato non è capace o è un ladro, ma non è inutile di per se ed è l'unico modo per mettersi d'accordo.

  21. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: A proposito di MES

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Ma c'è un'altro aspetto:
    Quell'Europa di cui tu parli ...andava bene ...ancora forse 20 anni fa ...ma non siamo ancora riusciti a realizzarla,
    e però intanto il mondo è cambiato in modo stravolgente, e ora che riusccissimo a realizzare quell'Europa
    sarebbe una cosa assolutamente anacronistica..... è un pachiderma lento a muoversi in un mondo si squali guizzanti
    sempre più grandi per i quali la UE messa insieme come un branco di sardine rappresenta solo un più appetibile banchetto
    L'Europa come è ora è un pachiderma, ma è appunto l'Europa che hanno voluto quelli che la pensano come te e che vogliono sostanzialmente rimanere divisi, ognuno con il proprio piccolo orticello. Per decidere qualcosa ci vogliono tre anni. Questa non è l'Europa che vorrebbero costruire i Liberali dell'ALDE o i SocialDemocratici del PSE... e una parte del PPE.
    Dopodiché gli squali di cui parli sono per lo paesi non democratici, che purtroppo abbiamo incautamente fatto entrare nel libero mercato, senza esigere fossero prima di tutto paesi liberi. Certo ce sono più agili, chi sta al governo decide senza contraddittorio.
    Tu pensi che essendo piccoli potremmo muoverci meglio. Stron_zate! Potremmo muoverci meglio solo se anche noi non fossimo democratici, perché è la democrazia stessa ad essere lenta. Ma, se non vogliamo rinunciare alla nostra democrazia, non conviene affatto essere piccoli (e lenti) conviene essere grandi e magari un po' più veloci di quando siamo ora.
    L'Europa Unita, l'Europa con delle istituzioni di carattere nazionale (Parlamento, Governo... Esercito, Esteri, Sanità, Wellfare... ) lo sarebbe. Peccato che i nazionalisti questa Europa non la vogliano. Preferiscono diventare schiavi della Cina.

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