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Discussione: un futuro senza lavoro

  1. Registrato da
    08/08/2008
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    G ma l'unica ridsposta è un reddito di cittadinanza serio.
    dato a persone serie .................... .
    Armageddon was yesterday Today we have a serious problem-21 vittoria..grande baldoria..
    No, non sono per la pace nel mondo....ma per la buona convivenza tra i popoli.... ;)

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    un futuro senza lavoro
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    dato a persone serie .................... .
    Quando tanta gente sarà a casa perché non ha lavoro a causa dell'automazione estrema, le persone serie non mancheranno. Capisco lo scetticismo a conseguenza della boiata attuale inventata dai 5 stelle ma io ho scritto apposta "reddito di cittadinanza serio". In Italia al solito hanno fatto partire la cosa in tutta fretta e i controlli li hanno fatti dopo, non prima.

  4. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    avrai capito tutto già negli anni 70 ..... ma sei rimasto fermo la !

    io dico che la piccola agricoltura l'artigianato al massimo la piccola industria ed il turismo sono sufficienti per fa vivere dignitosamente
    (forse meglio di oggi) 60 milioni di cittadini.
    Semplicemente ti sbagli. Non è così in nessuna parte del mondo.
    Le economie che si reggono sul turismo e il piccolo artigianato sono tutte economie implicitamente assistite dal flusso di denaro estero. Nessuno degli Stati che imposta un'economia di questo tipo è realmente indipendente.
    Per esserlo serve un tessuto industriale con abbastanza capitali da alimentare la ricerca. E' questo il binomio dell'homo faber che ha portato l'occidente alla sua egemonia ed è questo il modello che stanno perseguendo i paesi dell'est che stanno diventando egemoni.
    Tu puoi anche farmi il verso dicendo che sono rimasto agli anni '70, ma tu sei rimasto a Virgilio e ai poemetti bucolici.

  5. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma la questione è che la via è da imboccare per il mondo intero ...... il mondo per tante ragioni deve almeno rallentare e decrescere.

    Non c'è più la sostenibilità per l'industria espansiva,
    bisogna fermarsi per ridurre emissioni inquinanti e non gravare ancora sul riscaldamento globale,
    bisogna fermarsi perché le risorse si esauriscono e bisogna diventare ecosostenibili
    e bisogna invece mettersi a lavorare per riparare ai danni che abbiamo fatto al mondo.
    Su questo sono d'accordo. Ma non sono affatto d'accordo sul come.
    Un'economia bucolica non salverà il pianeta. Scordatelo. Perché la descrescita economica non è MAI felice. Soprattutto se a decrescere sei SOLO tu.
    E tu NON puoi imporre il tuo modello bucolico al Mondo intero.

    Senza il multilateralismo, ovvero quell'insieme di organi decisionali internazionali che coordinano a livello transnazionale lo sviluppo, non sarà mai possibile adottare la benché minima strategia per ridurre l'impatto antropico. Proprio perché le risorse sono limitate, bisogna riuscire a coordinarne l'utilizzo. Ma se tu sei economicamente il nulla, non potrai mai avere voce in capitolo su questo.

  6. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    le cose semplici hanno semplici contrappunti.
    oltre alle ovvie ritorsioni peraltro già preventivamente attuate da Trump ci sono gli effetti secondari ... del tipo che il tuo mercato mi rende poco
    per effetto delle tasse ... e allora ci investo poco.

    invece con la mia ipotesi il nostro mercato non rende alla multinazionale ...ma potrebbe rendere se ci investe in crescita occupazionale
    ecco allora che invece di investire altrove ....
    In un modo o nell'altro se colpisci gli interessi delle multinazionali avrai delle potenziali ritorsioni. I conti li sanno fare anche loro.
    Rimango contrario ai marchingeni tipici italiani. Il nostro sistema fiscale è già abbastanza complicato. Va semmai semplificato. Vuoi favorire il lavoro in Italia, abbassa le tasse sul lavoro. Non c'è bisogni di inventarsi detrazioni strane, Vuoi favorire gli investimenti in Italia, agisci direttamente sugli ammortamenti.Tutte le altre pippe fanno bene solo ai commercialisti.

  7. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    a che pro?
    essere i più bravi nel ridurre il costo del lavoro eliminando il lavoro, non sarà di nessun aiuto agli exlavoratori.
    Questo è l'errore. Io non ho mai parlato di ridurre il costo del lavoro a livello orario, anzi. Quello deve aumentare tantissimo.
    A quel punto solo le aziende ad elevata produttività rimarranno in piedi. Le altre saranno automaticamente fuori mercato.
    Ma questo non lo devi vedere come riduzione dei posti di lavoro. Lo devi vedere (e questo non si è mai fatto fino ad ora) come riduzione dell'orario di lavoro, che deve per forza essere imposto alle aziende, altrimenti non lo faranno mai. La Finlandia sta andando in questa direzione. Riduzione orario di lavoro, stipendi elevati, elevata produttività.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Le risorse per dare un reddito ...diciamo integrativo, che possa essere dignitoso per tutti non ci saranno nemmeno lontanamente.
    Nessuna integrazione al reddito da parte dello Stato. Stipendi molto più alti. L'obiettivo deve essere far lavorare le persone non più di 4 ore al giorno.

  8. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Inoltre è una illusione credere di poter gestire tale processo,
    il manico è nelle mani delle multinazionali che hanno già e avranno sempre di più fatturati superiori alle manovre di stati come il nostro.
    Questo è IL problema. E per questo gli Stati devono essere più forti e imparare a parlare con una sola voce.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per non perdere c'è un solo modo .....non partecipare alla gara!
    Tu sei ancora convinto di non essere già iscritto alla gara. Ti sbagli. Non viviamo su un altro pianeta e non ti puoi chiamare fuori.
    Tu puoi anche fermarti, ma significa solo che qualcuno ti compera, ti chiude, ti elimina.
    Non ha alcun senso quello che hai detto, perché non puoi scegliere tornare ad un'economia pre-industriale e anche se tutto il mondo decidesse all'unisono di farlo, significherebbe che 6 milardi e mezzo di persone devono morire.

  9. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Semplicemente ti sbagli.
    Tu puoi anche farmi il verso dicendo che sono rimasto agli anni '70, ma tu sei rimasto a Virgilio e ai poemetti bucolici.
    hai ragione mi sbaglio ...
    sei rimasto all'illuminismo ....


    perdonami se prendo un po' per il chiurlo ... ma questo ostracismo alle idee nuove ...anzi all'idea che possano esistere idee nuove
    e che possono funzionare comincia a darmi gli eritemi
    come sul lavoro ... sono appena riuscito a far passare un'idea effettivamente innovativa e molto vantaggiosa seppur semplice
    ma ci sono riuscito solo perché ho trovato che la concorrenza la ha già inserita negli apparati di nuova generazione....
    ma così si resta sempre a inseguire! a causa delle menti col paraocchi!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questo è l'errore. Io non ho mai parlato di ridurre il costo del lavoro a livello orario, anzi. Quello deve aumentare tantissimo.
    A quel punto solo le aziende ad elevata produttività rimarranno in piedi. Le altre saranno automaticamente fuori mercato..
    Non cogli le cose oltre la punta del naso!
    in un certo senso è quello che dico io .... ma tu non tieni conto del fatto che nel mondo globale non puoi farlo..
    ci sarà sempre chi tenendo basso il costo del lavoro sarà più concorrenziale.

    Restando aperti al mondo globale non c'è scampo..... o ti illudi davvero che in soli 100 o 200 anni riuscirai ad avere regole mondiali uniformi?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  11. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Perché la decrescita economica non è MAI felice..
    assolutamente no ... non lo è...... ma è una pacchia rispetto al tracollo economico globale....

    situazione a cui ad oggi siamo completamente impreparati ma che di giorno in giorno la possibilità diventa meno remota.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    significherebbe che 6 milardi e mezzo di persone devono morire.
    magari non così tanti .... ma è vero .... miliari di persone non sopravviverebbero ....
    e non è detto che saremmo noi tra i sopravvissuti.

    ma l'alternativa possibile ...sempre più possibile ...è che solo qualche migliaio siano i sopravvissuti
    e in quel caso è quasi certo che noi non ci saremmo.....
    è addirittura possibile che noi soccombiamo molto prima del resto del mondo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    cioè ... non erano sicure le centrali ferme e stabilizzate da milioni di tonnellate di cemento ...e ci dovremmo fidare di centrali mobili?
    Le centrali nucleari (le uniche attualmente sono quelle a fissione) mobili o fissi sono un errore enorme.
    Quindi su questo sono d'accordo con te. Non sono una soluzione a nulla, sono solo un problema in più.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quanto alla carne coltivata ..... a parte che non contrasta per nulla con la mia idea ..... prima di convincermi a mangiarla ce ne vorrà!
    @Seba Questa non la commento nemmeno.

  14. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Tornando all'energia
    l'unica alternativa plausibile che vedo è riuscire a passare alle centrali a fusione. ed è una delle poche cose sensate, cui l'italia partecipa.
    Comunque anche se dovessimo riuscire avremmo un lungo periodo transitorio molto difficile.

    Alla lunga è il progetto ideale,
    tutto diventa a trazione elettrica ed emissione zero, ma il riscaldamento globale peggiora drasticamente per qualche decennio
    e comunque non si risolve il problema dell'occupazione e della sostenibilità economica dalla popolazione.
    Le centrali a fusione nucleari, nel momento in cui venissero effettivamente realizzate, potrebbero essere una soluzione, ma comunque non l'unica.
    Dipenderà molto dal tipo di tecnologia. Le tecnologie attuali (a parte una che devo approfondire, ma che potrebbe essere un'altra bufala) sono molto care. Per certi versi la produzione di energia diffusa con tecnologie cosiddette rinnovabili, potrebbero ancora essere competitive. Mentre le grosse centrali a fusione nucleare, ma anche solari termodinamiche, dovrebbero comunque essere usate per stabilizzare la rete.

    Vero che in ogni caso servirà un periodo di transizione. Vero anche che qualunque cosa noi scegliessimo di fare il riscaldamento globale non si arresterà probabilmente per un centinaio di anni. E vero anche che questo non risolve il problema dell'occupazione.

  15. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Guarda ho appena finito di guardare la serie su Chernobyl quindi ti capisco ma... lo dicono chiaramente, là il problema è che volevano risparmiare ed è successo il patatrac. Le centrali nucleari ora sono molto più sicure.
    Questo è vero solo in parte. Le centrali sono più sicure, ma essendo aumentati enormemente i costi per renderle sicure, ne hanno dovuto aumentare enormemente le dimensioni per rendere economicamente sostenibili. Al netto dei costi assicurativi non lo sarebbero lo stesso, ma ci sono Nazioni a cui ancora conviene avere una tecnologia nucleare e per questo si accollano questi costi.
    Una cosa però non è sicuramente cambiata dall'86 a oggi, la stupidità umana,

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Se poi si passasse alla fusione, o addirittura alla chimera fusione fredda, ancora meglio. Per il discorso economico, so che da fastidio, ma l'unica ridsposta è un reddito di cittadinanza serio.
    Come ho già detto, non concordo. Per come la vedo io una soluzione, forse l'unica percorribile, è la riduzione delle ore di lavoro. Il reddito di cittadinanza (ammesso che venga realizzato per davvero) è socialmente negativo. perché spacca la società in due, quelli che lavorano e quelli che sono mantenuti.
    Molto meglio che tutti lavorino di meno.

  16. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    dato a persone serie .................... .
    Secondo me è la scelta sbagliata in ogni caso. Anche se fosse dato a persone serie. Perché spacca la società in due e crea un conflitto insanabile.
    Non ha senso che uno si ammazzi di lavoro e l'altro stia a casa.

  17. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Quando tanta gente sarà a casa perché non ha lavoro a causa dell'automazione estrema, le persone serie non mancheranno. Capisco lo scetticismo a conseguenza della boiata attuale inventata dai 5 stelle ma io ho scritto apposta "reddito di cittadinanza serio". In Italia al solito hanno fatto partire la cosa in tutta fretta e i controlli li hanno fatti dopo, non prima.
    Anche fosse serio, non sarebbe la scelta giusta .

  18. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    hai ragione mi sbaglio ...
    sei rimasto all'illuminismo ....
    Vero e sarebbe bene ci tornassimo tutti.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    perdonami se prendo un po' per il chiurlo ... ma questo ostracismo alle idee nuove ...anzi all'idea che possano esistere idee nuove e che possono funzionare comincia a darmi gli eritemi
    Che possono funzionare lo pensi tu.
    Il punto non sono le idee nuove o vecchie, Il punto è che le tue idee in materia sono idee del caxxo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    come sul lavoro ... sono appena riuscito a far passare un'idea effettivamente innovativa e molto vantaggiosa seppur semplice ma ci sono riuscito solo perché ho trovato che la concorrenza la ha già inserita negli apparati di nuova generazione....
    ma così si resta sempre a inseguire! a causa delle menti col paraocchi!
    Questo non c'entra proprio una cippa. Nel tuo lavoro puoi essere anche un drago. Ma qui si parla di tutt'altro.

  19. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Non cogli le cose oltre la punta del naso!
    La mucca che dà del cornuto al toro.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    in un certo senso è quello che dico io ....
    Ne sono lieto. Allora siamo d'accordo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma tu non tieni conto del fatto che nel mondo globale non puoi farlo..
    ci sarà sempre chi tenendo basso il costo del lavoro sarà più concorrenziale.
    Tu non ti rendi conto che non puoi uscire dal mondo globalizzato, il mondo è già globalizzato.
    E' come se stessi giocando una partita di calcio e ad un certo punto dice che non vuoi più giocare, Tu puoi anche smettere di giocare, smettere di difendere, smettere di attaccare, metterti in un'angolino nella tua area e dire a tutti: ecco questo è il mio campo di gioco. Il risultato è che tu non vedi un pallone che sia uno, gli avversari continuano a segnare e tu perdi. Fine. Per cambiare le regole del gioco devi come minimo essere il proprietario della palla o del campo. Oppure metterti d'accordo con tutti gli altri che giocano. E questo è il multilateralismo.

  20. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Restando aperti al mondo globale non c'è scampo..... o ti illudi davvero che in soli 100 o 200 anni riuscirai ad avere regole mondiali uniformi?
    De coccio sei. Non è che hai scelta. Non vivi su Marte. Per levarti dal mercato globale ti devi isolare. Non puoi avere l'uovo e la gallina.
    Tu ti illudi che con un qualche barbatrucco fiscalmonetario ci si possa chiamare fuori. Ma ti sbagli. Non vedi proprio come stanno le cose. In un sistema democratico non puoi dire alle persone che non possono più comprare prodotti dall'estero o su internet o viaggiare. Perché è questo che implicitamente significa uscire dal mercato.
    Penso anche io che sia necessario regolare il mercato globale in modo da attenuare gli scompensi socioeconomici che ha creato, soprattutto in occidente. Ma non lo puoi fare da solo. Le regole non le puoi scrivere da solo, a meno di non isolarti del tutto, cosa peraltro che non ha mai comunque funzionato.

  21. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    assolutamente no ... non lo è...... ma è una pacchia rispetto al tracollo economico globale....

    situazione a cui ad oggi siamo completamente impreparati ma che di giorno in giorno la possibilità diventa meno remota.
    Chi è sceso dal Titanic prima degli altri è morto congelato.
    Li vedo anche io i rischi del sistema economico attuale. Deve assolutamente essere cambiato. Ma isolarsi ora non serve a nulla, solo ad accelerare la nostra fine.

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