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Discussione: un futuro senza lavoro

  1. Registrato da
    14/05/2004
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    un futuro senza lavoro

    Leggendo un articolo del The New York time mi è venuto in mente un breve filmato dove un imprenditore cinese affermava che entro 20 / 30 anni più del 40% dei lavori oggi svolti da umani passeranno ai robot, anche lavori dove oggi sembrra che la sensibilità umana non possa essere sostituita.

    A pensarci bene le conseguenze possono solo essere drammatiche e occorre pensare oggi alle contromisure.
    La vita è quello che capita.
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    un futuro senza lavoro
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  3. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: un futuro senza lavoro

    Si potrebbe vedere questa linea di sviluppo come una opportunità, che di fatto potrebbe essere un elemento che va a ridurre le disparità
    nel costo del lavoro che oggi avvantaggiano l'oriente.
    La difficoltà prima in questo è che è necessario un sistema di investimenti grande ed efficace nel perseguire gli obiettivi,
    oggi nel fare ciò, è di gran lunga più forte l'oriente.

    Peraltro anche nel caso riuscissimo a mettere in campo le necessarie energie e grazie alle capacità inventive arrivassimo a sviluppare
    il nostro potenziale in tal senso ci sarebbe comunque un grandissimo problema:
    trovandoci con un 40% di lavoratori in meno il gettito dovuto alle tasse da lavoro si ridurrebbe in misura proporzionale....
    e sarebbe comunque un enorme buco nelle entrate statali.... buco che si avrebbe proprio nel momento in cui servirebbero risorse per sostenere tanti disoccupati.

    In modo miope si potrebbe pensare di aumentare le tasse sulle aziende robotizzate, ma anche aumentandole in modo
    assolutamente insufficiente a riequilibrare i fabbisogni porterebbe quelle aziende a non essere competitive e quindi o chiudere o spostarsi altrove.

    e allora?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Una prima azione che già da oggi si dovrebbe mettere in campo
    è un sistema di tassazione che colpisca il business realizzato in loco.... quello che già ci vorrebbe per Amazon e multinazionali varie con sede nei paradisi fiscali.

    Potrebbe essere ad esempio una sorta di IVA compensabile ...
    cioè lasciando l'attuale iva che potrebbe magari anche andare e ridursi si aggiunge l'ICA Imposta Compensabile Aggiuntiva
    che dovrebbe anche essere pesante almeno il 20% ma che verrebbe interamente detratta dalle imposte aziendali sui lavoratori impiegati
    riducendo così il costo del lavoro, e ulteriormente detassati gli utili investiti a far crescere l'occupazione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: un futuro senza lavoro

    Quanto sopra anche se realizzato sarebbe però una misera barriera al cambiamento che si andrà a sviluppare con la robotizzazione spinta.

    Per il mondo ci vedo un enorme problema
    la differenza tra i pochi benestanti e i poveri diventerà sempre più grande.

    Per l'italia ci potrebbero essere prospettive meno peggio (non migliori) ma solo se si riuscirà a gestire molto bene.

    L'incentivazione della qualità e dell'artigianato e delle piccole realtà produttive potranno dare sostegno e possibilità di sopravvivenza
    e addirittura di sviluppo in molti campi ma soprattutto nella piccola agricoltura e alimentare di nicchia agganciando lo stimolo turistico.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  6. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Bisogna ovviamente pensare a misure tipo il reddito di cittadinanza ma implementandolo in modo completamente differente e comunque, iniziando a bloccare le politiche di abbattimento del costo della manodopera operate negli ultimi anni dal PD si vedrebbe subito un miglioramento...

    Non che Renzi fa regolarizzare i clandestini delinquenti per creare i poveri in Italia e abbassare il costo della manodopera...

  7. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Bisogna ovviamente pensare a misure tipo il reddito di cittadinanza ma implementandolo in modo completamente differente e ...
    in Italia certe cose non vanno, perchè alla fine siamo un popolo di truffatori, che non comprende che freghiamo noi stessi

    abbassare le tasse agli imprenditori sarebbe cosa buona e giusta, per abbassare i costi della manodopera. e incentivare le imprese in Italia, non all'estero(come invece fa la EU)
    Armageddon was yesterday Today we have a serious problem-21 vittoria..grande baldoria..
    No, non sono per la pace nel mondo....ma per la buona convivenza tra i popoli.... ;)

  8. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Leggendo un articolo del The New York time mi è venuto in mente un breve filmato dove un imprenditore cinese affermava che entro 20 / 30 anni più del 40% dei lavori oggi svolti da umani passeranno ai robot, anche lavori dove oggi sembrra che la sensibilità umana non possa essere sostituita.

    A pensarci bene le conseguenze possono solo essere drammatiche e occorre pensare oggi alle contromisure.
    Da quanto tempo ne parlo?
    Almeno 10 anni.

  9. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: un futuro senza lavoro

    E questo ovviamente è solo l'ultimo atto di quello che è cominciato con la rivoluzione industriale.

    Avremmo dovuto tutti lavorare di meno, progressivamente sempre di meno.
    In piccola parte così è stato. In media oggi si lavora meno che all'inizio dell' industrializzazione. Ma il progresso in tal senso non è stato commisurato alla concentrazione di ricchezza. Si è sempre preferito aumentare la produzione espandendo il mercato, che stabilizzare il sistema.

    Ora che siamo arrivati al limite strutturale di espansione del mercato, tenendo conto delle risorse, il problema della sostenibilità del sistema ci arriva addosso tutto insieme. Ma lo sappiamo praticamente da sempre (almeno a partire dal 1971) che sarebbe successo.
    E mo sono tutti caxxi nostri.

  10. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    trovandoci con un 40% di lavoratori in meno il gettito dovuto alle tasse da lavoro si ridurrebbe in misura proporzionale....
    e sarebbe comunque un enorme buco nelle entrate statali.... buco che si avrebbe proprio nel momento in cui servirebbero risorse per sostenere tanti disoccupati.

    In modo miope si potrebbe pensare di aumentare le tasse sulle aziende robotizzate, ma anche aumentandole in modo
    assolutamente insufficiente a riequilibrare i fabbisogni porterebbe quelle aziende a non essere competitive e quindi o chiudere o spostarsi altrove.

    e allora?
    Questa linea di azione, come appunto intuisci, è del tutto sbagliata.
    Non si deve tassare di più le aziende per poter sostenere con dei sussidi i disoccupati.
    Bisogna drasticamente ridurre l'orario di lavoro a parità di salario in modo da impiegare tutti.
    Ovviamente questo provvedimento da solo non basta, perché crea uno squilibrio competitivo (come le maggiori tasse, del resto).

  11. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Una prima azione che già da oggi si dovrebbe mettere in campo
    è un sistema di tassazione che colpisca il business realizzato in loco.... quello che già ci vorrebbe per Amazon e multinazionali varie con sede nei paradisi fiscali.
    Questo va fatto per altre ragioni. Ma non ha quasi nulla a che fare con la perdita di posti di lavoro a seguito l'automazione robotica.
    E non avrebbe alcun impatto diretto in tal senso.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Potrebbe essere ad esempio una sorta di IVA compensabile ...
    cioè lasciando l'attuale iva che potrebbe magari anche andare e ridursi si aggiunge l'ICA Imposta Compensabile Aggiuntiva
    che dovrebbe anche essere pesante almeno il 20% ma che verrebbe interamente detratta dalle imposte aziendali sui lavoratori impiegati
    riducendo così il costo del lavoro, e ulteriormente detassati gli utili investiti a far crescere l'occupazione.
    Come al solito ti complichi la vita. In realtà è molto più semplice. Basta tassare il fatturato al posto degli per le aziende che spostano gli utili.
    Non c'è bisogno di inventarsi meccanismi strani. Non si fa non perché sia complicato tecnicamente, ma per le possibili ritorsioni internazionali.

  12. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quanto sopra anche se realizzato sarebbe però una misera barriera al cambiamento che si andrà a sviluppare con la robotizzazione spinta.

    Per il mondo ci vedo un enorme problema
    la differenza tra i pochi benestanti e i poveri diventerà sempre più grande.

    Per l'italia ci potrebbero essere prospettive meno peggio (non migliori) ma solo se si riuscirà a gestire molto bene.

    L'incentivazione della qualità e dell'artigianato e delle piccole realtà produttive potranno dare sostegno e possibilità di sopravvivenza
    e addirittura di sviluppo in molti campi ma soprattutto nella piccola agricoltura e alimentare di nicchia agganciando lo stimolo turistico.
    Non sono d'accordo. Questi sono palliativi che non avranno alcun effetto rilevante per un Paese con quasi 60 milioni di abitanti. Puntare su questo equivale ad investire sul nostro declino, cosa che appunto stiamo facendo molto bene.
    L'Italia ha bisogno di di industria vera, grossa e con i contro cogl_ioni.
    Se qualcuno pensa che si possa vivere di piccola agricoltura e di turismo si sbaglia. Non basta. Siamo troppi. E anche se stiamo diminuendo questa è la strada dell'impoverimento.
    In nostro capitalismo, la nostra classe dirigente, deve ritrovare se stessa ed esigere a livello Europeo, e più in generale OCSE, le protezioni di cui ha bisogno.
    Non reggeremo l'impatto delle nuove tecnologie senza questa consapevolezza.
    La piccola impresa e la piccola agricoltura costituiscono di fatto una resa incondizionata di fronte a questo impatto. Non sono la soluzione,

  13. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Bisogna ovviamente pensare a misure tipo il reddito di cittadinanza ma implementandolo in modo completamente differente e comunque, iniziando a bloccare le politiche di abbattimento del costo della manodopera operate negli ultimi anni dal PD si vedrebbe subito un miglioramento...
    ...
    Il reddito di cittadinanza, come detto sopra, è proprio una linea di pensiero sbagliata. Accentua solo il problema della disoccupazione strutturale che le nuove tecnologie stanno portando.
    E' invece corretto cambiare radicalmente rotta sulle politiche salariali. Diminuendo le ore lavorate a parità di salario e aumentando la produttività oraria, come stanno provando a fare in Giappone e Finlandia.

    Tu imputi al PD politiche liberiste che in realtà sono state in occidente una costante di tutte le forze politiche negli anni 80-90 e in parte 2000.
    Al momento, tra l'altro, non c'è alcuna forza politica, tra quelle di largo consenso, che proponga di aumentare i salari. Da quello che mi risulta solo l'estrema sinistra (che in tutto non arriva al 3%) e Azione (che anche non arriva al 3%). Tutti gli altri ne parlano proprio di aumentare i salari.
    Ci si concentra per lo più sulle tasse. Ma questo, che piace molto alla destra, poterebbe inevitabilmente ad un indebolimento dello Stato, che è già debole di suo, esponendoci ancora di più allo strapotere delle multinazionali.

  14. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    in Italia certe cose non vanno, perchè alla fine siamo un popolo di truffatori, che non comprende che freghiamo noi stessi

    abbassare le tasse agli imprenditori sarebbe cosa buona e giusta, per abbassare i costi della manodopera. e incentivare le imprese in Italia, non all'estero(come invece fa la EU)
    La pressione fiscale è molto alta in tutta Europa. E questo dipende sostanzialmente dal fatto che l'Europa è ormai l'unico posto al mondo dove è rimasta un'idea di Stato Sociale.

    Personalmente ritengo lo Stato Sociale una delle conquiste più elevate della Civiltà Umana e pertanto non intendo rinunciavi.

    Allo stesso tempo è necessario rendere le imprese Europee (Italiane in particolare) più competitive. Come?
    1) Stabilendo un rapporto diretto tra il recupero dell'evasione fiscale e la riduzione delle imposte sul reddito da lavoro (privato e d'impresa). Tanti miliardi recuperi, tanti miliardi diminuisce IRPEF e IRAP. Questo va inevitabilmente a favore delle imprese più sane, anche se colpisce le imprese che sono ormai abituate a fare i bilanci tenendo conto dell'evasione.
    2) Aumentare la produttività oraria attraverso incentivi stile impresa 4.0. Ovvero incentivi alle imprese che investono in innovazione materiale e immateriale nei loro processi produttivi.

    Mi fermo qui, perché questo è quello che potrebbe già fare il nostro governo. Ci sono poi altre cose che vanno invece fatte a livello Europeo, per evitare il la concorrenza sleale all'interno dell'Unione. E altre ancora per proteggere le imprese Europee dalla concorrenza delle imprese extracomunitarie.
    Ma su questo si cammina molto sulle uova, perché l'Europa esporta molto più di quello che importa. Quindi eventuali dazi bisogna "vederli" molto bene.

  15. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo. Questi sono palliativi che non avranno alcun effetto rilevante per un Paese con quasi 60 milioni di abitanti. Puntare su questo equivale ad investire sul nostro declino, cosa che appunto stiamo facendo molto bene.
    avrai capito tutto già negli anni 70 ..... ma sei rimasto fermo la !

    io dico che la piccola agricoltura l'artigianato al massimo la piccola industria ed il turismo sono sufficienti per fa vivere dignitosamente
    (forse meglio di oggi) 60 milioni di cittadini.
    ma la questione è che la via è da imboccare per il mondo intero ...... il mondo per tante ragioni deve almeno rallentare e decrescere.

    Non c'è più la sostenibilità per l'industria espansiva,
    bisogna fermarsi per ridurre emissioni inquinanti e non gravare ancora sul riscaldamento globale,
    bisogna fermarsi perché le risorse si esauriscono e bisogna diventare ecosostenibili
    e bisogna invece mettersi a lavorare per riparare ai danni che abbiamo fatto al mondo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Basta tassare il fatturato al posto degli per le aziende che spostano gli utili.
    Non c'è bisogno di inventarsi meccanismi strani. Non si fa non perché sia complicato tecnicamente, ma per le possibili ritorsioni internazionali.
    le cose semplici hanno semplici contrappunti.
    oltre alle ovvie ritorsioni peraltro già preventivamente attuate da Trump ci sono gli effetti secondari ... del tipo che il tuo mercato mi rende poco
    per effetto delle tasse ... e allora ci investo poco.

    invece con la mia ipotesi il nostro mercato non rende alla multinazionale ...ma potrebbe rendere se ci investe in crescita occupazionale
    ecco allora che invece di investire altrove ....
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    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    2) Aumentare la produttività oraria attraverso incentivi stile impresa 4.0. Ovvero incentivi alle imprese che investono in innovazione materiale e immateriale nei loro processi produttivi..
    a che pro?
    essere i più bravi nel ridurre il costo del lavoro eliminando il lavoro, non sarà di nessun aiuto agli exlavoratori.

    Le risorse per dare un reddito ...diciamo integrativo, che possa essere dignitoso per tutti non ci saranno nemmeno lontanamente.

    Inoltre è una illusione credere di poter gestire tale processo,
    il manico è nelle mani delle multinazionali che hanno già e avranno sempre di più fatturati superiori alle manovre di stati come il nostro.

    Per non perdere c'è un solo modo .....non partecipare alla gara!
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  18. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    avrai capito tutto già negli anni 70 ..... ma sei rimasto fermo la !

    io dico che la piccola agricoltura l'artigianato al massimo la piccola industria ed il turismo sono sufficienti per fa vivere dignitosamente
    (forse meglio di oggi) 60 milioni di cittadini.
    ma la questione è che la via è da imboccare per il mondo intero ...... il mondo per tante ragioni deve almeno rallentare e decrescere.

    Non c'è più la sostenibilità per l'industria espansiva,
    bisogna fermarsi per ridurre emissioni inquinanti e non gravare ancora sul riscaldamento globale,
    bisogna fermarsi perché le risorse si esauriscono e bisogna diventare ecosostenibili
    e bisogna invece mettersi a lavorare per riparare ai danni che abbiamo fatto al mondo.
    A me invece sembri fermo tu negli anni 70 perché solo la grande industria e le varie start up possono creare novità come la carne coltivata o le centrali nucleari trasportabili (by Rolls Royce) che risolveranno potenzialmente un bel po' di problemi ambientali.

  19. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    A me invece sembri fermo tu negli anni 70 perché solo la grande industria e le varie start up possono creare novità come la carne coltivata o le centrali nucleari trasportabili (by Rolls Royce) che risolveranno potenzialmente un bel po' di problemi ambientali.
    cioè ... non erano sicure le centrali ferme e stabilizzate da milioni di tonnellate di cemento ...e ci dovremmo fidare di centrali mobili?

    Quanto alla carne coltivata ..... a parte che non contrasta per nulla con la mia idea ..... prima di convincermi a mangiarla ce ne vorrà!


    Tornando all'energia
    l'unica alternativa plausibile che vedo è riuscire a passare alle centrali a fusione. ed è una delle poche cose sensate, cui l'italia partecipa.
    Comunque anche se dovessimo riuscire avremmo un lungo periodo transitorio molto difficile.

    Alla lunga è il progetto ideale,
    tutto diventa a trazione elettrica ed emissione zero, ma il riscaldamento globale peggiora drasticamente per qualche decennio
    e comunque non si risolve il problema dell'occupazione e della sostenibilità economica dalla popolazione.
    La vita è quello che capita.
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  20. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    cioè ... non erano sicure le centrali ferme e stabilizzate da milioni di tonnellate di cemento ...e ci dovremmo fidare di centrali mobili?

    Quanto alla carne coltivata ..... a parte che non contrasta per nulla con la mia idea ..... prima di convincermi a mangiarla ce ne vorrà!


    Tornando all'energia
    l'unica alternativa plausibile che vedo è riuscire a passare alle centrali a fusione. ed è una delle poche cose sensate, cui l'italia partecipa.
    Comunque anche se dovessimo riuscire avremmo un lungo periodo transitorio molto difficile.

    Alla lunga è il progetto ideale,
    tutto diventa a trazione elettrica ed emissione zero, ma il riscaldamento globale peggiora drasticamente per qualche decennio
    e comunque non si risolve il problema dell'occupazione e della sostenibilità economica dalla popolazione.
    Guarda ho appena finito di guardare la serie su Chernobyl quindi ti capisco ma... lo dicono chiaramente, là il problema è che volevano risparmiare ed è successo il patatrac. Le centrali nucleari ora sono molto più sicure. Se poi si passasse alla fusione, o addirittura alla chimera fusione fredda, ancora meglio. Per il discorso economico, so che da fastidio, ma l'unica ridsposta è un reddito di cittadinanza serio.

  21. Registrato da
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    Re: un futuro senza lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Seba82 Visualizza Messaggio
    Per il discorso economico, so che da fastidio, ma l'unica ridsposta è un reddito di cittadinanza serio.
    a me non da alcun fastidio,
    il fatto è che non c'è alcuna possibilità che possa essere sostenibile.
    La vita è quello che capita.
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