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Discussione: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

  1. Kripstak Ospite

    Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Apro il 3d in "prendiamola con filosofia" , mi sembra appropriato

    Riporto la domanda che ha fatto seguire una serie di commenti , che cercherò di riportare tutti, sempre che l'update me lo permetta....

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    abbi pazienza, fammi capire: non so neanche cosa sia il credo Niceno, ma non credo che per avere fede in un Dio, sia determinante...
    Ma, per quel poco che so e che mi è stato cacciato giù con l'imbuto dalle care suore e preti, l'importante è la fede.
    Bisogna credere che Dio esista e che Gesù sia figlio di Dio etc etc etc...
    Per il resto, non è che la Bibbia sia una fonte di dati ed informazioni di attendibilità certa... a partire da come è stato creato l'uomo e la terra... le percepisco più come metafore comprensibili nell'epoca in cui queste scritture sono state redatte, tradotte e ritradotte per i posteri. Cioè, perchè è così determinante l'esistenza di Gesù, ma non poi così tanto come Dio abbia creato la terra e l'uomo (siamo tutti d'accordo che non è andata come c'è scritto nella Bibbia?!!!), che la storia di Mosè sia un po' campata in aria e scientificamente impossibile, o la verginità di Maria ? Chiedo eh, perchè non capisco... ed in virtù della mia firma, per me le risposte sono importanti.. soprattutto se sono credibili

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    Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte
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  3. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    Cerco di spiegarmi meglio: diciamoci la verità la terra non è stata creata in 7 giorni e l'uomo non è stato plasmato dall'argilla , ne' la donna da una costola dell'uomo... sono metafore, chiamiamole come vogliamo, ma non è vero !
    Maria, non è detto fosse vergine, date le fonti tradotte e ritradotte, male, riportate , copiate e ricopiate, mai dalla stessa fonte iniziale etc etc etc..
    Non c'è stato un diluvio universale e Mose' non ha costruito un'arca dove ha stivato tutte le forme di vita...
    Perchè non possiamo prendere in considerazione che anche Gesù "figlio di Dio" magari sia una traduzione di una traduzione di una traduzione, che ha nel corso del tempo , perso il significato originale ?
    E' questo che vorrei capire: su che cosa e perchè si basa tutta la certezza (il credo) di cui stavi parlando ? Perchè alcune cose sì, devono essere date per certe e reali storicamente, ed altre no ?
    Ammetto la mia ignoranza ...
    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    ah, è la preghiera ? non lo sapevo !
    be' ma allora torniamo a quello che dicevo prima, basta non credere in Dio, perchè il "palco" non esista nemmeno, senza stare ad andare a verificare la nascita, la morte e direi più di tutto, la resurrezione...

  4. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ovviamente. Questi di cui parli sono testi molto più antichi dei vangeli, che quindi vanno inquadrati in un periodo fatto di mitologia. Non si riferiscono ad una realtà storica così concreta.
    Perché il periodo storico è diverso. Gesù non è una metafora, come non lo è Giulio Cesare.
    Questo non significa che tutto quello che è scritto nei vangeli vada preso alla lettera.
    Sono testi complessi, con significati annidati, una costruzione volta a rappresentare non solo la storia, ma una verità ancora più intima.
    Ma sono testi assolutamente inquadrati nella storia, per il semplice fatto che a quell'epoca la storia c'era già era già abbastanza delineata. Se si negasse questo inquadramento storico, questa verità storica, verrebbe meno tutto il resto.
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Rispondo solo a questo e poi eventualmenta passiamo ad altro 3d.

    Sul Gesù figlio di Dio e la sua vera natura, se sotto il Padre, di lato o dentro... purtroppo si è arrivati addirittura alla Guerra. Da quella guerra salta poi fuori il Credo Niceno.

    Sulla verità storica invece si è discusso abbastanza poco, nessuno la metteva in dubbio banalmente perché il ricordo di essa era ancora così vicino da renderla addirittura ovvia.

    Né si è mai discusso sul fatto che fosse un cardine della Fede Cristiana. Come puoi credere ad una persona, persona fisica, se non è mai esistita? Mi pare abbastanza intuitivo no?

    Il Cristianesimo si basa sull'incarnazione e la resurrezione di Cristo. Dio uomo, persona in carne e ossa. Negare questa esistenza storica equivale a negare l'essenza del Cristianesimo.

  5. Registrato da
    05/12/2005
    Messaggi
    36,245

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Riprendo i miei post dell'altro 3d...

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak
    abbi pazienza, fammi capire: non so neanche cosa sia il credo Niceno, ma non credo che per avere fede in un Dio, sia determinante...
    Ma, per quel poco che so e che mi è stato cacciato giù con l'imbuto dalle care suore e preti, l'importante è la fede.
    Bisogna credere che Dio esista e che Gesù sia figlio di Dio etc etc etc...
    E si vede che ti è andato giù di traverso.

    Il Credo Niceno è semplicemente il Credo: "Credo in un solo Dio, padre onnipotente, creatore del... "

    Quando dici "Secondo suore preti... bisogna credere che Dio esista e che Gesù sia figlio di Dio etc etc etc... " è proprio quello. Si crede appunto che Gesù sia effettivamente nato, sia effettivamente morto e sia effettivamente risorto.
    Se non fosse mai esistito, crollerebbe tutto.

  6. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Ragazzi, non so se ho riportato tutto, eventualmente aggiungete...
    io odio l'update....

  7. Registrato da
    05/12/2005
    Messaggi
    36,245

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak
    Per il resto, non è che la Bibbia sia una fonte di dati ed informazioni di attendibilità certa... a partire da come è stato creato l'uomo e la terra... le percepisco più come metafore comprensibili nell'epoca in cui queste scritture sono state redatte, tradotte e ritradotte per i posteri.
    Ovviamente. Questi di cui parli sono testi molto più antichi dei vangeli, che quindi vanno inquadrati in un periodo fatto di mitologia. Non si riferiscono ad una realtà storica così concreta.


    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak
    Perchè è così determinante l'esistenza di Gesù, ma non poi così tanto come Dio abbia creato la terra e l'uomo (siamo tutti d'accordo che non è andata come c'è scritto nella Bibbia?!!!), che la storia di Mosè sia un po' campata in aria e scientificamente impossibile, o la verginità di Maria ? Chiedo eh, perchè non capisco...
    Cioè...
    Perché il periodo storico è diverso. Gesù non è una metafora, come non lo è Giulio Cesare.
    Questo non significa che tutto quello che è scritto nei vangeli vada preso alla lettera.
    Sono testi complessi, con significati annidati, una costruzione volta a rappresentare non solo la storia, ma una verità ancora più intima.
    Ma sono testi assolutamente inquadrati nella storia, per il semplice fatto che a quell'epoca la storia c'era già era già abbastanza delineata. Se si negasse questo inquadramento storico, questa verità storica, verrebbe meno tutto il resto.

  8. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Riprendo.
    Ok, confermiamo l'attendibilità storica sull'esistenza di Gesù.
    Gesù è esistito.
    Però, soffermiamoci sul valore, significato che gli è stato attribuito nelle scritture:
    Cito Dawkins (scusate, è inglese... lo so, abbiate pazienza...) :
    "Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him..."
    Gesù era un uomo, prima di tutto. E' stato sicuramente un uomo a farlo, ma... chi e quando gli ha riconosciuto un attributo divino ?

  9. Registrato da
    05/12/2005
    Messaggi
    36,245

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak
    Cerco di spiegarmi meglio: diciamoci la verità la terra non è stata creata in 7 giorni e l'uomo non è stato plasmato dall'argilla , ne' la donna da una costola dell'uomo... sono metafore, chiamiamole come vogliamo, ma non è vero !
    Maria, non è detto fosse vergine, date le fonti tradotte e ritradotte, male, riportate , copiate e ricopiate, mai dalla stessa fonte iniziale etc etc etc..
    Non c'è stato un diluvio universale e Mose' non ha costruito un'arca dove ha stivato tutte le forme di vita...
    Perchè non possiamo prendere in considerazione che anche Gesù "figlio di Dio" magari sia una traduzione di una traduzione di una traduzione, che ha nel corso del tempo , perso il significato originale ?
    E' questo che vorrei capire: su che cosa e perchè si basa tutta la certezza (il credo) di cui stavi parlando ? Perchè alcune cose sì, devono essere date per certe e reali storicamente, ed altre no ?
    Ammetto la mia ignoranza ...
    Sul Gesù figlio di Dio e la sua vera natura, se sotto il Padre, di lato o dentro... purtroppo si è arrivati addirittura alla Guerra. Da quella guerra salta poi fuori il Credo Niceno.

    Sulla verità storica invece si è discusso abbastanza poco, nessuno la metteva in dubbio banalmente perché il ricordo di essa era ancora così vicino da renderla addirittura ovvia.

    Né si è mai discusso sul fatto che fosse un cardine della Fede Cristiana. Come puoi credere ad una persona, persona fisica, se non è mai esistita? Mi pare abbastanza intuitivo no?

    Il Cristianesimo si basa sull'incarnazione e la resurrezione di Cristo. Dio uomo, persona in carne e ossa. Negare questa esistenza storica equivale a negare l'essenza del Cristianesimo.

  10. Registrato da
    05/12/2005
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    36,245

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    ...
    be' ma allora torniamo a quello che dicevo prima, basta non credere in Dio, perchè il "palco" non esista nemmeno, senza stare ad andare a verificare la nascita, la morte e direi più di tutto, la resurrezione...
    Ovviamente. Si può credere al fatto che Gesù sia esistito, ma non credere in Lui come figlio di Dio.
    Banalmente è stato così per la gran parte dei suioi contemporanei.

    Non vale il contrario, ovvero non si può credere che Gesù sia il figlio di Dio, senza credere che sia esistito.
    E non si potrebbe credere che sia esistito se ci fossero prove sostanziali del fatto che non è mai esistito.

  11. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Ci tengo a precisare: non ho intenti provocatori, ne' polemici, la mia è proprio volontà di comprensione.
    La cosa non modificherà i miei pensieri, non diventerò di certo credente, ma voglio proprio cercare delle risposte ad alcuni perchè ...

  12. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    gesù come figura storica è esistita, lo riportano anche altri libri sacri. Per quel che concerne la sua figura, ci sono interi libri di letteratura e filosofia, nonchè esami universitari. Ma non è una ricerca della veridicità di questo o di quell' altro, piuttosto è la ricerca di un messaggio. il discorso è veramente molto complesso, e soprattutto non ha un' unica direttrice, gli aspetti sono molteplici.
    se invece la domanda è semplicemente se la chiesa mente su alcuni punti...bhè...
    nel mio caso, uno dei motivi per cui non sono una buona cristiana, è l' impalcatura chisa.

  13. Registrato da
    05/12/2005
    Messaggi
    36,245

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    Ci tengo a precisare: non ho intenti provocatori, ne' polemici, la mia è proprio volontà di comprensione.
    La cosa non modificherà i miei pensieri, non diventerò di certo credente, ma voglio proprio cercare delle risposte ad alcuni perchè ...
    Magari dopo pranzo

  14. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ovviamente. Si può credere al fatto che Gesù sia esistito, ma non credere in Lui come figlio di Dio.
    Banalmente è stato così per la gran parte dei suioi contemporanei.

    Non vale il contrario, ovvero non si può credere che Gesù sia il figlio di Dio, senza credere che sia esistito.
    E non si potrebbe credere che sia esistito se ci fossero prove sostanziali del fatto che non è mai esistito.
    ok
    ma allora si può credere che sia esistito e che non sia nato da una donna vergine... ?

  15. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    Ci tengo a precisare: non ho intenti provocatori, ne' polemici, la mia è proprio volontà di comprensione.
    La cosa non modificherà i miei pensieri, non diventerò di certo credente, ma voglio proprio cercare delle risposte ad alcuni perchè ...
    come figura storica ci sono diversi testi che ne riportano l' esistenza, magari come profeta. la verginità della ma.donna è un dogma..
    devi considerare che le storie si trasmettevano oralmente, sicuramente in quella fase si sono fissati dei punti fermi affinchè la storia fosse d' esempio e di insegnamento, e quando qualcuno l' ha trascritta, aveva dei punti cardine che tutti hanno riportato. non escludo che la verginità della ******* servisse a levare al miracolo della nascita quello che veniva inteso come impuro, cioè l' atto carnale. anche perchè parliamo del figlio di dio che nasce senza peccato originale, che era quello di adamo ed eva che mangiano la mela (cioè fanno sesso). la chiesa credo abbia creato dei dogmi (e abbia intriso la nostra religione del profondo senso del peccato di stampo medievale) per tenere sotto scacco la popolazione. Già oggi, la fede è meno incentrata sul peccato e sualla punizione, ma è decisamente volta alla gioia della fede. Evoluzione delle epoche storiche..

  16. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    però kripstak mi permetto di dire una cosa.. non è forse il caso di ridurre la religione a ciò che è dimostrabile del tipo, la banana è gialla, io credo all' esistenza della banana perchè vedo che è gialla.
    per esempio la resurrezione (che la chiesa celebra ogni anno non come rievocazione ma come se risuccedesse sempre), oltre ad essere un fatto storico, simboleggia la vita che vince sulla morte. siccome l' uomo non chiede la morte, ma muore, in questo vive, perchè smette di chiedere di essere (la vita è una costante richiesta di soddisfacimento di bisogni), ma è. (e questo è solo uno dei tanti discorsi che possono esserci dietro).
    adesso, l' episodio ha veridicità storica perchè era consueta la morte per crocifissione, ma pur essendo reale o realistico, ti ha convinta a credere o ad avere fede? è quello che simboleggia, l' insegnamento che se ne trae. lo stesso dicasi per la verginità della ma.donna, o per il fatto che gesù fosse figlio di dio.
    anche io trovo che la chiesa sia abbarbicata a strane retoriche e che non riesca ad elevarsi a discorsi più profondi, ma è indubbio che un popolo fedele è migliore sotto molti aspetti di un popolo pensante, è questo il potere della chiesa, e non lo mollerà mai, nonostante abbia sempre meno proseliti. L' islam per esempio ha molti più seguaci convinti, e non è che la religione cristiana, con le sue crociate o con la lotta alle streghe fosse stata molto più democratica! è solo che in occidente la storia si è evoluta così!

  17. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da lucispente Visualizza Messaggio
    come figura storica ci sono diversi testi che ne riportano l' esistenza, magari come profeta. la verginità della ma.donna è un dogma..
    devi considerare che le storie si trasmettevano oralmente, sicuramente in quella fase si sono fissati dei punti fermi affinchè la storia fosse d' esempio e di insegnamento, e quando qualcuno l' ha trascritta, aveva dei punti cardine che tutti hanno riportato. non escludo che la verginità della ******* servisse a levare al miracolo della nascita quello che veniva inteso come impuro, cioè l' atto carnale. anche perchè parliamo del figlio di dio che nasce senza peccato originale, che era quello di adamo ed eva che mangiano la mela (cioè fanno sesso). la chiesa credo abbia creato dei dogmi (e abbia intriso la nostra religione del profondo senso del peccato di stampo medievale) per tenere sotto scacco la popolazione. Già oggi, la fede è meno incentrata sul peccato e sualla punizione, ma è decisamente volta alla gioia della fede. Evoluzione delle epoche storiche..
    tutto si riconduce ad un atto di fede...
    capisco anche perchè in religione avevo tutti 4
    non sono mai riuscita ad accettare il fatto che qualcuno mi volesse insegnare qualcosa che non era "qualcosa", ma sostanzialmente volesse solo insegnarmi a credere, senza darmi un valido motivo per farlo...
    devo fare un plauso ai miei genitori che non si sono mai arrabbiati per le mie insanabili insufficienze nella materia, riconoscendo di fatto un valore ai miei perchè senza risposte !
    ecco,la cosa drammatica che ho percepito nel momento in cui la scrivevo , è che la religione , fin da piccolissimi, è percepita come una materia che merita un voto...

  18. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    le religioni che si basano sulla serenità e sul rispetto, sono altre, la nostra è molto più vicina alle guerre e all' intolleranza, anche se ha cercato di darsi una patina migliore. ecco perchè secondo me è più interessante il messaggio che la verità storica..

  19. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da Kripstak Visualizza Messaggio
    tutto si riconduce ad un atto di fede...
    capisco anche perchè in religione avevo tutti 4
    non sono mai riuscita ad accettare il fatto che qualcuno mi volesse insegnare qualcosa che non era "qualcosa", ma sostanzialmente volesse solo insegnarmi a credere, senza darmi un valido motivo per farlo...
    devo fare un plauso ai miei genitori che non si sono mai arrabbiati per le mie insanabili insufficienze nella materia, riconoscendo di fatto un valore ai miei perchè senza risposte !
    ecco,la cosa drammatica che ho percepito nel momento in cui la scrivevo , è che la religione , fin da piccolissimi, è percepita come una materia che merita un voto...
    e questo dipende dagli insegnanti! il mio insegnante di religione (prete per altro), ha condotto le sue lezioni parlandoci delle altre religioni! perchè secondo lui l' ora di religione non doveva essere il catechismo ma un momento per fare un discorso più ampio.
    tra l' altro la fede non si insegna! sgorga spontanea alla luce di un percorso che è sempre personale. e quando sgorga non è detto che resti immutata per tutta la vita! io sono una persona dai grandi dubbi, ma da tempo mi sono discostata dal fatto che per esempio non andare in chiesa renda il mio credo (per quanto altalenante) meno stabile di chi ci va. la colpa è della chiesa, che non vuole capirlo! per la maggior parte imposta l' insegnamento come è stato dato a te, solo se si ha la fortuna di incontrare qualcuno di intelligente, allora si capisce che è tutto più umano di quanto sembri.

  20. Kripstak Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    Citazione Originariamente Scritto da lucispente Visualizza Messaggio
    però kripstak mi permetto di dire una cosa.. non è forse il caso di ridurre la religione a ciò che è dimostrabile del tipo, la banana è gialla, io credo all' esistenza della banana perchè vedo che è gialla.
    per esempio la resurrezione (che la chiesa celebra ogni anno non come rievocazione ma come se risuccedesse sempre), oltre ad essere un fatto storico, simboleggia la vita che vince sulla morte. siccome l' uomo non chiede la morte, ma muore, in questo vive, perchè smette di chiedere di essere (la vita è una costante richiesta di soddisfacimento di bisogni), ma è. (e questo è solo uno dei tanti discorsi che possono esserci dietro).
    adesso, l' episodio ha veridicità storica perchè era consueta la morte per crocifissione, ma pur essendo reale o realistico, ti ha convinta a credere o ad avere fede? è quello che simboleggia, l' insegnamento che se ne trae. lo stesso ...così!
    la mia domanda iniziale , ma forse non è chiara perchè parte in un altro 3d, è:
    cosa è da considerarsi un simbolo, una metafora , e cosa è da considerarsi reale nel cristianesimo ?
    ma adesso sono ancora più confusa...: la resurrezione è un fatto storico ? pensavo fosse, appunto, un simbolo...

    se è tutto un atto di fede, una metafora, tranne l'esistenza di Gesù, su cosa e perchè è stata "costruito" il cristianesimo ?
    sono portata a pensare che, come dici tu, il tutto sia abbarbicato su strane retoriche ad hoc, della chiesa...
    ma non riesco ad accettare il concetto che "è indubbio che un popolo fedele è migliore sotto molti aspetti di un popolo pensante", mi fa paura...

    tolgo le parentesi, per rendere fluido il discorso:
    siccome l' uomo non chiede la morte, ma muore, in questo vive, perchè smette di chiedere di essere, ma è.
    non ho capito il concetto....

  21. lucispente Ospite

    Re: Cristianesimo: domande e risposte, domande senza risposte

    un filosofo diceva che la vita è sostanzialmente inautentica perchè fatta di bisogni. così intesa la vita è morte, perchè non si è liberi. viceversa la morte ci libera dal bisogno (fame, sete, amore inteso come bisogno dell' altro), dunque è vita. la resurrezione è il risveglio dall' essere inautentici. io così ho dato un senso, (che non significa razionalizzare la morte), ma quanto meno capire cosa intendono i preti con i predicozzisulla felicità ultraterrena. mi calzava poco la ricompensa per una vita di stenti e povertà, più volta a convincere i poveri medievali (oddio siamo in un nuovo medioevo dal punto di vista economico), mentre cercare una risposta più complessa mi soddisfa di più. cercare di spiegarsi le cose non è sbagliato, ma non è di certo la fede come la intende la chiesa, sia chiaro!

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