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Discussione: la filosofia antitroll

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    a questo punto
    Ribadisco e chiarisco un concetto importante:

    il nodo si pone sul fatto di saper riconoscere dai comprtamenti trollici chi con una buona probabilità e un troll
    per evitarlo!

    non per combatterlo osteggiarlo o altro.... perchè così si farebbe solo il suo gioco,

    inoltre ribadisco ...si possono avere solo probabilità...non certezze, e senza certezze si potrebbero commettere ingiustizie.

    Invece ad evitare di scornarsi con chi ha comportamenti da troll ci si guadagna tutti.
    Su questo sono solo parzialmente d'accordo.

    E' certamente vero che l'utenza deve evitare i trolls, non alimentare i loro flames pretestuosi e cercare di isolarli.
    Ma allo stesso tempo, la moderazione deve agire. Deve accertarsi di essere effettivamente in presenza di persone in malafede (trolls) e proteggere la Comunità con eventuali sanzioni e ban.

    Nel momento in cui non c'è un'azione dall'alto, la comiunità si trova ovviamente in balia dell'attacco e non può reggere, perché ciò che viene percepito è una sorta di avvallo passivo di questa presenza negativa. L'attacco ha successo e la comunità si sfalda perché si divide tra quelli che cercano di agire al posto della moderazione e quelli che cercando di aspettare.

    E' un po' come se per le strade della città si fosse in presenza di continue violenze e la polizia non facesse nulla per fermarle dicendo ai cittadini: non è nulla, fate finta di nulla e i criminali se ne andranno.
    Per un po' regge. Poi qualcuno comincia a farsi giustizia da solo.

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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da frederika Visualizza Messaggio
    Okay...basta scherzare...ma ti dico che sono una ingenua terribile.Voglio la partecipazione di tutti...e che tutti dicono la loro.
    Vedi Frede, ci sono persone che non intervengono per dire la loro, ma con l'obiettivo preciso di destabilizzare una comunità.
    Lo fanno magari perché si divertono a farlo o perché hanno un qualche interesse specifico (magari di concorrenza sleale) a farlo.
    Ma il punto è lo stesso. Non sono persone che vogliono partecipare. Sono persone che vogliono distruggere la partecipazione degli altri. Quindi, una volta individuati, devono essere allontanati. Altrimenti la comunità verrà distrutta.

  4. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Voglio ora fare un piccolo salto avanti per poi tornare indietro.

    Quali sono gli obiettivi dei troll?
    Vogliono sostenere un'idea? vogliono proporre la loro opinione? vogliono far capir qualcosa?

    la risposta totale è no!
    vogliono solo usare tutto il possibile pe far arrabbiare, per creare caos o addirittura per arrivare al massimo risultato
    mostrare la loro pseudopotenza facendo crollare o chiudere i forum.
    Esatto!!! Questo è l'obiettivo finale. Che sia perché si divertono a farlo o che abbiano qualche vero interesse economico a farlo, l'obiettivo finale è distruggere la comunità.

  5. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Far arrabbiare utenti che parlano di temi a loro cari può essere molto facile.

    Un modo può essere il proporre una tesi provocatoria contrpposta sostenendola con dati falsi o inventati
    e alle repliche che lo smentiscono, ribattere provocatoriamente senza rispondere,
    divagare su altro e contemporaneamente attaccare sul piano personale.

    Così facendo fa diventare quasi impossibile ribattere alle tesi assurde, e fa apparire chi vorrebbe correttamente
    affermare come stanno le cose in verita, come fosse aggressivo e vien fatto passare dalla parte del torto.

    In queste situazioni bisogna dotarsi di fiducia... la fiducia che gli altri non sono sciocchi e sanno riconoscere le assurdità,
    così non c'è bisogno di contraddirle le assurdità... si contraddicono da sè.

    bisogna mostrare forza ..ignorando.
    Vero.
    Ma per quanto tempo si può ignorare se il fenomeno dilaga indisturbato?
    Non tutti hanno i nervi così saldi sempre e su ogni argomento. Il troll questo lo sa e ovviamente attacca chi è particolarmente sensibile su un certo tema e sa di poterlo portare ad arrabbiarsi.

    Se ad esempio una ragazza ha subito violenza in passato, difficilmente riuscirà a trattenersi dal ribattere a chi dice che le donne la violenza se la cercano. E' ovvio che risponderà e anche male, perché è per lei un argomento che la fa soffrire terribilmente. Sta a chi controlla la comunità a quel punto proteggere la ragazza in questione e allontanare il troll.

  6. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da frederika Visualizza Messaggio
    Non so se conviene ad insistere con questo tuo thread...la filosofia mi sembra che c'entra come il cavolo a merenda...e non vedo una grande partecipazione....
    Magari sono troppa impaziente....Second o me....lasci che si fa come con una minestra piccante...lo devi digerire e lavare via con tanta birra quel peperoncino indiavolato....brrr, sono terribile i cibi piccanti.
    Frede, nelle ultime settimane la partecipazione è stata molto scarsa su tutto il forum. Siamo su un livello di circa 100-150 post a settimana, ovvero meno del 10% di quello che si faceva un paio di anni fa.
    Non è quindi il 3d di Dingo a non essere interessante.

    Penso poi che definire in un modo articolato una strategia/filosofia anti-trolls possa essere utile.
    Quindi personalemente apprezzo l'idea di Dingo di questo 3d.

  7. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    oggi la partecipazione è scarsa ovunque e in più i maggiori frequentatori della filosofia sono fuggiti.

    Non concordo invece che non centri l'argomento, anzi è centratissimo perchè non c'è legge, non c'è regola
    che possa fare di più e meglio di una buona filosofia di vita, contro chi vorrebbe solo provocarti.

    In una battaglia di provocazioni è difficile qualsiasi appello di giustizia se non si è in grado di non lasciarsi provocare,
    e per questo è solo questione di filosofia.
    Concordo sul fatto che sia senza dubbio un argomento centrale e che appunto un approccio "filosofico" sia indispensabile.
    Ciò non toglie che serva anche la giustizia.

  8. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da frederika Visualizza Messaggio
    o sangue freddo.................... .........
    ...Che, come dicevo, non sempre è possibile per tutti.
    Ognuno di noi ha un argonento su cui è particolarmente sensibile. Tiìpicamete è l'argomento nel quale esprime più verità e che arricchisce maggiormente il forum. Sono questi argomenti particolarmente sensibili che hanno reso il fourm così interessante e unico.

  9. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da ILikeGnocca Visualizza Messaggio
    se si hanno argomentazioni valide e controproposte dialettiche nessun troll può essere deleterio e creare problemi..

    don't feed the troll... ovvero non cadere nella provocazione...

    se vengono affermate palesi falsità, contraltare in modo violento e burrascoso alimenta il troll e lo ingigantisce..

    cose dette e ridette da me in dodicimila discussioni quand'ero moderatore
    Non credo basti. Per le ragioni che ho appena detto.
    Può bastare in ambienti in cui gli argomenti sono molto tecnici, distaccati e asettici.

    Ma qui spesso si parla (parlava) di problemi personali, cose che toccano nel profondo e quindi è praticamente impossibile che tutti riescano a mantenersi distaccati davanti a certe affermazioni.
    Non si tratta affatto di argomentazioni valide o meno, perché si è nell'ambito soggettivo dei sentimenti.

    A difendere chi mostra pubblicamente le proprie debolezze alla comunità deve essere la comunità stessa.

  10. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    purtroppo questo non è sempre vero.
    Un'arma efficacissima e terribile del troll è l'OT imperterrito.
    Solo con questo strumento il troll può spegnere tutte le discussioni e uccidere un tutto un forum, se viene lasciato fare.

    Per questo però gran parte del controllo dipende esclusivamente dai moderatori.
    Se questi non intervengono adeguatamente il troll vince, se intervengono chiudendo le discussioni portate OT il troll vince,
    anche se li bannano ma non sono pronti a gestire l'alias il troll vince.
    Solo un grande lavoro di gomma del moderatore può farci qualcosa in questo....
    Assolutamente d'accordo. La strategia dell'ignore funziona se ci sono tutte queste premesse.
    Difendersi dagli attacchi dei trolls non è cosa semplice.

  11. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    La prima ricetta per combattere i troll è quella di non far mai mancare la comprensione a chi cerca aiuto in modo cortese...
    ...
    Secondo punto è quello di vietare in modo tassativo che si creino le comunelle di utenti che aggrediscono il troll
    ...
    ...

    Questa è la mia "filosofia antitroll"... Poi sicuramente sbaglio io...
    Secondo me la tua analisi è solo parziali.

    I trolls sono di molte categorie, non sono solo di quella che hai descritto tu. Anzi quelli che descrivi in realtà non sono nemmeno definibili trolls.

    Si definisce troll chi non manifesta praticamente mai una volontà di dialogo o una richiesta di aiuto e se lo fa non è una richiesta autentica, ma atta a manipolare chi contatta.

    Le persone di cui parli tu non sono trolls, sono persone che appunto hanno qualche problema e che però nel momento in cui si offre loro un'opportunità di dialogo la colgono sinceramente.

  12. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Le persone di cui parli tu non sono trolls, sono persone che appunto hanno qualche problema e che però nel momento in cui si offre loro un'opportunità di dialogo la colgono sinceramente.
    Ti garantisco che se vai in giro per i forum in rete, il comportamento che ho descritto si ripete ad oltranza, il troll è una persona con problemi che a sua volta da la possibilità, ad altre persone con problemi (anche se meno di quelle del troll) di aggregarsi e di attaccarli in modo da creare un circolo vizioso che toglie ogni possibilità di dialogo e danneggia il forum.

    Non interessa il succo della discussione ma semplicemente avere la possibilità di litigare con qualcuno protetti dallo schermo.

    Per questo secondo me, più che preoccuparsi di coloro che sono "stravaganti" mi preoccuperei di chi non scrive per discutere di un argomento (funzione per cui è preposta un forum, ricordiamocelo) ma scrive per litigare, provocare ed infastidire chi invece propone degli argomenti.
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

  13. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    Ti garantisco che se vai in giro per i forum in rete, il comportamento che ho descritto si ripete ad oltranza, il troll è una persona con problemi che a sua volta da la possibilità, ad altre persone con problemi (anche se meno di quelle del troll) di aggregarsi e di attaccarli in modo da creare un circolo vizioso che toglie ogni possibilità di dialogo e danneggia il forum.

    Non interessa il succo della discussione ma semplicemente avere la possibilità di litigare con qualcuno protetti dallo schermo.

    Per questo secondo me, più che preoccuparsi di coloro che sono "stravaganti" mi preoccuperei di chi non scrive per discutere di un argomento (funzione per cui è preposta un forum, ricordiamocelo) ma scrive per litigare, provocare ed infastidire chi invece propone degli argomenti.
    Questa è appunto una buona definizione di troll. E' di queste persone che stiamo parlando. Persone che non hanno alcun interesse al confronto, ma scrivono con l'unico intento di provocare e destabilizzare una comunità. Questi sono i troll.

    Le ragioni che muovono un troll sono molte. Alcuni hanno dei problemi relazionali. Altri lo fanno per diverstirsi. Altri ancora sono mandati appositamente da un concorrente. Non sono le ragioni a definirli troll, quanto il modo con cui tipicamente agiscono.

  14. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: la filosofia antitroll

    Ricapitolando quanto stava dicendo Dingo le strategie sono:
    1) Creare divisione.
    2) Trovare un alleato "forte."

    Io ne aggiungo una terza.
    3) Fare la vittima.

    E' tipico del troll accusare la comunità, che attacca e che ovviamente cerca di difendersi, di avercela con lui. Fare la vittima, accusare gli altri di mettersi tutti d'accordo per escluderlo, è un ottimo modo per farsi proteggere dall'alto e trovare così quell'alleato "forte" del punto uno.

  15. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Io ne aggiungo una terza.
    3) Fare la vittima.

    E' tipico del troll accusare la comunità, che attacca e che ovviamente cerca di difendersi, di avercela con lui. Fare la vittima, accusare gli altri di mettersi tutti d'accordo per escluderlo, è un ottimo modo per farsi proteggere dall'alto e trovare così quell'alleato "forte" del punto uno.
    qui sono io che concordo parzialmente...
    fare la vittima è una troll-tecnica molto efficace ma non la metterei come elemento fondamentale,
    anche perchè alcuni si pongono "da vittima" ma solo nei confronti di qualcuno, e contemporaneamente "da aggressori" verso altri
    nell'obiettivo primario di dividere.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    qui sono io che concordo parzialmente...
    fare la vittima è una troll-tecnica molto efficace ma non la metterei come elemento fondamentale,
    anche perchè alcuni si pongono "da vittima" ma solo nei confronti di qualcuno, e contemporaneamente "da aggressori" verso altri
    nell'obiettivo primario di dividere.
    Ma certo. Il troll fa la vittima tipicamente quando viene messo in difficoltà per leversi di impiccio. Ovviamente non lo fa sempre e non lo fa con tutti. I primi due punti sono senza dubbio obiettivi primari, ma il terzo è molto utile in particolare per il raggiungimento del secondo e parzialmente per il raggiungimento del primo.

  17. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    ...Che, come dicevo, non sempre è possibile per tutti.
    Ognuno di noi ha un argonento su cui è particolarmente sensibile.
    Bisogna partire da un presupposto...

    il presupposto indispensabile è che bisognerebbe essere nelle condizioni di avere fiducia in chi modera,
    avendo tale presupposto
    l'obiettivo di chi si sente aggredito e colpito sul vivo dovrebbe essere solo di rendere ben evidente chi è l'agressore
    e chi invece aggredito... se ci si mette a volersi fare le proprie vendette private anche la più illuminata moderazione
    si troverebbe nell'impossibilità di agire bene.

    se invece manca il presupposto.... allora il troll è l'ultimo dei problemi
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Bisogna partire da un presupposto...

    il presupposto indispensabile è che bisognerebbe essere nelle condizioni di avere fiducia in chi modera,
    avendo tale presupposto
    l'obiettivo di chi si sente aggredito e colpito sul vivo dovrebbe essere solo di rendere ben evidente chi è l'agressore
    e chi invece aggredito... se ci si mette a volersi fare le proprie vendette private anche la più illuminata moderazione
    si troverebbe nell'impossibilità di agire bene.

    se invece manca il presupposto.... allora il troll è l'ultimo dei problemi
    Esatto. Se gli utenti si sentono tutelati, sarà molto difficile per un troll destabilizzare la comunità.
    Perché la moderazione stessa interverrà prima che le cose diventino insostenibili.

    Però va detto che tipicamente gli utenti non è che non hanno fiducia nella moderazione per un loro pregiudizio. Gli utenti perdono fiducia appunto nel momento in cui non si sentono ascoltati e tutelati. Solo allora insorgono.

    Certo, c'è sempre chi critica a prescindere. Ma non è la prassi. Quando le proteste cominciano ad essere diffuse e in numero consistente, non si possono più liquidare come meri pregiudizi.

  19. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    ..non far mai mancare la comprensione a chi cerca aiuto in modo cortese, di non permettere che altri utenti interferiscano negativamente in questo tentativo.
    questo è un principio basilare che condivido pienamente, ma che vedo molto disgiunto dai concetti antitroll se non per il fatto che
    come tu stesso dici, il troll può essere colui che attacca i più deboli al solo scopo di danneggiare.


    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    .. la maggior parte di quelli che disturbano non sono fessi che ridono dietro la tastiera ma persone con seri problemi di equilibrio psichico.
    può anche essere così, ma in nessun forum si può fare terapia psichica,
    per cui avere tolleranza perchè "poverini hanno solo problemi di equilibrio" si fa male a loro e a tutti.
    Non possono trarre giovamento ma possono fare danni, quindi, quando il comportamento è da troll, non ci possono essere scusanti che tengano.

    Citazione Originariamente Scritto da luca468 Visualizza Messaggio
    che si creino le comunelle di utenti ...giustizialisti..
    questo è un diverso problema
    che non si creerebbe proprio qualora ci fosse una buona gestione dei troll... mi ricollego al presupposto della "fiducia"
    e ribadisco senza quella i troll sono l'ultimo dei problemi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    può anche essere così, ma in nessun forum si può fare terapia psichica,
    per cui avere tolleranza perchè "poverini hanno solo problemi di equilibrio" si fa male a loro e a tutti.
    Non possono trarre giovamento ma possono fare danni, quindi, quando il comportamento è da troll, non ci possono essere scusanti che tengano.
    Concordo in pieno.
    Aiutare qualcuno non necessariamente significa tollerarne gli eccessi, anzi a volte si peggiora la sua situazione di malessere.
    In ogni caso non sarebbe giusto per chi subisce l'attacco e alla lunga come dici danneggia tutti.

  21. Registrato da
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    Re: la filosofia antitroll

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    questo è un diverso problema
    che non si creerebbe proprio qualora ci fosse una buona gestione dei troll... mi ricollego al presupposto della "fiducia"
    e ribadisco senza quella i troll sono l'ultimo dei problemi.
    Io credo che questo punto sia invece mal considerato e fuorviante.
    Molti forum sono infestati da comunità di troll, che permettono discussioni solo su argomenti a loro congeniali e quando arriva un utente nuovo, si coalizzano contro di lui, tali utenti usano il regolamento e il loro numero per manipolare la moderazione e di fatto decidere la linea del forum.

    Questo è un comportamento da troll ben più grave del troll singolo che parla di se stesso. Ovviamente un regolamento equo e imparziale deve prevedere sanzioni maggiori per tali "comunelle" piuttosto che per il troll sporarico, che spesso non è nemmeno un troll ma lo diventa perché ingenuamente crede di trovare un ambiente sano mentre invece NON è così.

    Non bisogna farsi ingannare dal fatto che in un forum c'è tranquillità finché non arriva un nuovo utente... Questo è facilmente spiegabile col fatto che è facile andare d'accordo quando tutti pensano la stessa cosa. Il difficile su un forum è dialogare tra persone con idee diverse. Il regolamento deve garantire questo, non una noia di persone che parlano tra di loro lodandosi in modo autoreferenziale...
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

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