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Discussione: Reato d'opinione

  1. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Nell'ambito delle idee solo la tolleranza è il concetto che si oppone all'intolleranza,
    non ci sono intolleranze buone e cattive.
    Ed è proprio qui che non riesci ad uscire dal paradosso. Perché utilizzi impropriamente gli stessi termini per cose profondamente differenti.

    Dire che le donne sono scarafaggi (cito solo una frase comparsa in questo 3d) non è una semplice opinione, ma un insulto all'intero genere femminile. Non tollerare una simile affermazione non è intollerante nello stesso senso dell'intollereanza che questa frase esprime. C'è una profonda asimmetria in questi due atteggiamenti.
    Il primo nega la libertà di esistere come tale ad un altro essere umano, il secondo protegge l'essere umano nella sua interezza, mettendo al bando solo il suo intento distruttivo, non il suo essere umano.
    Anche se vengono indicati con lo stesso termini, intolleranza, sono atteggiamenti diversi.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Che la libertà delle idee sia un pericolo questa è un'altra cosa.... è un pericolo che come altri va gestito.
    Anche il termine libertà ha significati molteplici e può essere fonte di ambiguità e contraddizioni.

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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Questo che dici, su cui io concordo, secondo me di fatto contiene le risposte corrette:
    ovvero la differenza tra esprimere l'idea ed esaltarla inducendo altri ad azioni che derivano dall'esaltazione di tali idee.
    Linea di demarcazione molto sottile, tanto sottile che appunto il reato di cui sopra non è mai stato applicato perché sostanzialmente indimostrabile in sede penale. In sede penale, ma in sede morale è un po' diverso.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Qui il confine però può essere sfumato e non sempre ben discriminabile, ma io credo che tra le frasi
    (che comunque io non posso condividere nessuna delle due )
    "gli ebrei sono dediti all'usura"
    e
    "gli ebrei sono da mandare nei lager"
    ci sia una sostanziale differenza .... sebbene ripeto non ne condivido nessuna
    non posso non vedere la differenza.
    Così come le hai espresse sono entrambe fortemente discriminatorie. La secondo in modo palese, la prima in modo più subdolo. Diverso sarebbe stato se avessi inquadrato l'attività bancaria di numerose famiglie ebree (ma anche lombarde e toscane) in un contesto storico e non legandolo alla loro razza o alla loro religione.
    Dicendo che gli ebrei sono usurai, senza fare le dovute distizioni e senza circostanzare quest'affermazione, crea i presupposti per la seconda frase.

  4. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La prima è contestabile con le argomentazioni e si ferma all'opinione,
    la seconda ...non è contestabile.. è solo inaccettabile.
    No, non sono affatto d'accordo sul fatto che la prima frase sia un'opinione. E' un'affermazione sostanzialmente falsa e diffamatoria.
    Non tutti gli ebrei prestano soldi per interessi, inoltre gli interessi non sono sempre usurai. Quindi l'affermazione è falsa.
    L'usura è un crimine. Quindi l'affermazione è diffamatoria.

    Un'opinione per essere tale deve poter essere essere vera o falsa, senza che sia facilmente dimostrabile che è vera o falsa.
    In questo caso invece è evidente che sia falsa. Quindi non può essere considerata una semplice opinione.
    Si afferma una palese falsità.

  5. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    stiamo usando come esempi due concetti che hanno ampiamente dimostrato quello che sono,
    questo è utile perchè permette di rifletterci conoscendone i deversi aspetti come fatti passati in giudicato,
    ma non possiamo applicare il giudizio di quelle su opinioni diverse che non sono passate in giudicato.

    ovvero: tu che ritieni di avere la giusta opinione sul nazismo, non è che per questo puoi ritenere di avere il diritto di
    condanna verso tutte le opinioni che tu ritieni da condannare.
    Ma infatti io sto parlando proprio del nazismo, Dingo. Del nazismo, del razzismo, dell'omofobia, di tutti quegli atteggiamenti discriminatori che appunto ben conisciamo o se vuoi passati in giudicato come dici tu. Si sta parlando di quegli atteggiamenti che portano alla soppressione degli altri come esseri umani. Non si sta parlando di cosa io o qualcun'altro ritenga giusto, ma del patto sociale che abbiamo implicitamente fatto e che ci permette di vivere in una comunità umana.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    una opinione, non è automaticamente un intento criminale solo perchè tu lo giudichi tale.
    Quando è effettivamente un'opinione non lo è.
    Il problema è che spesso si confondono le semplici opinioni con altro... con affermazioni false e pregiudiziali che di fatto contengono in embrione quegli intenti distruttivi di cui si nutrono i totalitarismi di ogni epoca e forma.

  6. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Post cancellato dall'autore .
    Ultima modifica di zar2086; 02/01/2014 alle 17:45 Motivo: doppio

  7. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Un'opinione per essere tale deve poter essere essere vera o falsa, senza che sia facilmente dimostrabile che è vera o falsa..
    ma queso dove sta scritto scusa?

    tu fai l'inaccettabile errore di pretendere che il tuo metro di giudizio debba valere per tutti.
    ciò che è palesemente vero per te può essere legittimamente falso per altri,
    a meno che non si voglia IMPORRE di usare tutti un unico testo sacro indiscutibile come base
    ma non saprei come si potrebbe fare una tale imposizione senza dispotismo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    è assurdo pensare che un opinione debba essere vera o falsa, l'opinione di per se, è l'esplicitazione di un punto di vista, e su molti argomenti l'opinione ha un valore puramente soggettivo dettato dall'insieme di valori oggettivi, idee personali, valori e humus culturale in cui si è cresciuti...

    come potrebbe essere un opinione vera o falsa in assoluto? non è possibile stabilirlo senza cadere nel dispotismo ideologico, come dice dingoman
    Le mie massime: memento ciula(e)re semper , in topa semper fidelis (cit.)

  9. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, non sono affatto d'accordo sul fatto che la prima frase sia un'opinione. E' un'affermazione sostanzialmente falsa e diffamatoria.
    Non tutti gli ebrei prestano soldi per interessi...
    ma infatti non c'è scritto che lo sono tutti, nemmeno che lo sono tanti.
    per qualcuno tale dedizione potrebbe essere dimostrata da una statistica che riporti una media di usurai più alta tra loro piuttosto che tra altre popolazioni... per altri no... opinioni.

    ma non è questo il nocciolo...
    vedi qui tu hai fatto una serie di collegamenti mentali, leggendo in quella frase qualcosa di non scritto,
    e hai espresso la tua condanna per qualcosa di non scritto,
    ovvero hai di fatto espresso una forma di intolleranza... ma non nel senso di non tollerare l'intolleranza,
    no proprio una intolleranza solo per qualcosa di fastidioso in cui ci hai proiettato ciò che non c'era, ma di cui eri o sei convinto ci sia
    ...come sono tutti gli intolleranti.

    io spero tu ci possa riflettere con la mente aperta di chi può cambiare opinione
    perchè non v'è dubbio che quando ci si pone nella posizione di voler bloccare alcune idee inevitabilemente si cade nel dispotismo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  10. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma queso dove sta scritto scusa?
    Nel vocabolario della lingua Italiana alla definizione del termine opinione. Per definizione un'opinione è qualcosa di cui non c'è certezza, che può essere in un modo o in un altro.

    Ad esempio se accettiamo i postulati dell'algebra decimale, 2+2=4 è un'affermazione vera, non un'opinione.
    Allo stesso modo in fisica, non è un'opinione che il baricentro del sistema solare sia all'interno del sole e se qualcuno dice che il sistema solare gira attorno a plutone, la sua non è una legittima opinione, è solo una sciocchezza.

    Anche l'affermazione sugli ebrei che hai fatto non può essere considerata un'opinione, perché appunto è facilmente smentibile.
    Esistono Ebrei (e sono la maggioranza) che non hanno mai praticato in vita loro l'usura.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    tu fai l'inaccettabile errore di pretendere che il tuo metro di giudizio debba valere per tutti.
    ciò che è palesemente vero per te può essere legittimamente falso per altri,
    a meno che non si voglia IMPORRE di usare tutti un unico testo sacro indiscutibile come base
    ma non saprei come si potrebbe fare una tale imposizione senza dispotismo.
    Non c'è alcun dispotismo nello stabilire collettivamente e liberamente un vocabolario, una base di logica comune, un metodo di validazione scientifico e anche un insieme di regole morali. E' tutto ciò che appunto permette di fondare una cività, nello specifico la nostra. Non è il mio metro di giudizio a valere per tutti, ma quello che io stesso accetto vivendo nella mia cività, che tra l'altro non è fondata sul nulla, ma emerge da secoli e secoli evoluzione nel pensiero umano.

  11. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da ILikeGnocca Visualizza Messaggio
    è assurdo pensare che un opinione debba essere vera o falsa, l'opinione di per se, è l'esplicitazione di un punto di vista, e su molti argomenti l'opinione ha un valore puramente soggettivo dettato dall'insieme di valori oggettivi, idee personali, valori e humus culturale in cui si è cresciuti...
    come potrebbe essere un opinione vera o falsa in assoluto? non è possibile stabilirlo senza cadere nel dispotismo ideologico, come dice dingoman
    Evidentemente non hai letto attentamente ciò che ho scritto.

    Io ho appunto detto che un'affermazione quando è vera o falsa, non è più un'opinione, che è esattamente quello che dici tu.
    Un'opinione per sua stessa definizione non è né vera né valsa, è qualcosa di sogggettivo e discutibile.

    Quindi se un'affremazione è oggettivamente falsa, non è un'opinione. Così come quando un'affermazione è vera.
    Tutto ciò ovviamente ha senso solo all'interno di una base comune di credenze, ad esempio i postulati della matematica.

  12. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma infatti non c'è scritto che lo sono tutti, nemmeno che lo sono tanti.
    per qualcuno tale dedizione potrebbe essere dimostrata da una statistica che riporti una media di usurai più alta tra loro piuttosto che tra altre popolazioni... per altri no... opinioni.
    Nella tua affermazione non c'è traccia di questi distinguo. L'affermazione in analisi è: gli ebrei sono dediti all'usura.
    E questo nella lingua Italiana ha un significato preciso e non così sfumato come dici.
    Quanto alla statistica... può dimostrare o no che sia così. In ogni caso non sarebbe più un'opinione se la statistica smentisse o confermasse l'affermazione. Sarebbe un dato di fatto.

  13. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma non è questo il nocciolo...
    vedi qui tu hai fatto una serie di collegamenti mentali, leggendo in quella frase qualcosa di non scritto,
    e hai espresso la tua condanna per qualcosa di non scritto,
    ovvero hai di fatto espresso una forma di intolleranza... ma non nel senso di non tollerare l'intolleranza,
    no proprio una intolleranza solo per qualcosa di fastidioso in cui ci hai proiettato ciò che non c'era, ma di cui eri o sei convinto ci sia
    ...come sono tutti gli intolleranti.
    Per quanto l'Italiano, come ogni forma di linguaggio naturale contenga diverse ambiguità, la frase che hai scritto è molto chiara.
    "Gli ebrei sono dediti all'usura." Il contorno non razzista a questa affermazione, se vuoi che ci sia ce lo devi mettere tu. Non sono io che leggo che devo aggiungere il contesto per spiegare la tua frase, ma tu che la scrivi. Presa di per se, chiusa in se stessa e non contestualizzata, secondo la lingua Italiana ha un significato razzista.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io spero tu ci possa riflettere con la mente aperta di chi può cambiare opinione
    perchè non v'è dubbio che quando ci si pone nella posizione di voler bloccare alcune idee inevitabilemente si cade nel dispotismo.
    Accordarsi sulle regole di convivenza non può essere condiderato dispotico Dingo.
    Queste regole solo il fondamento della nostra cività e necessariamente escludono il razzismo, la discriminazione sessuale, religiosa... etc.
    Infatti l'unica cosa che appunto non si può accettare in un modo che vuole essere tollerante è la volontà di spazzare via queste regole di convivenza, insita nelle ideologie di cui sopra.
    Questo può apparire contraddittorio, ma contradittorio sarebbe invece lasciare che appunto ideologie totalitarie prendano piede e spazzino via ogni possibilità di diaologo, perché porterebbero all'annullamento dell'essere umano, come appunto già successo molte volte in passato.

  14. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Per questo anche nel linguaggio bisogna limitare frasi come quella che hai scritto. Perché è in quella direzione che conducono e lo sappiamo bene, perché lo abbiamo visto ripetersi nella storia più e più volte.
    Non c'è dispotismo o intolleranza in questo, ma proprio il contrario.

  15. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Questo può apparire contraddittorio, ma contradittorio sarebbe invece lasciare che appunto ideologie totalitarie prendano piede e spazzino via ogni possibilità di diaologo, perché porterebbero all'annullamento dell'essere umano, come appunto già successo molte volte in passato.
    io in questo leggo soltanto paura,
    anzi una paura ossessiva delle idee e la paura non porta mai a sagge azioni.

    eppure basta prendere il tuo ragionamento e traslarlo pari pari su un'altro gradino per vedere che non regge,
    di fatto con tale traslazione tu diresti che:
    "non è violenza uccidere tutti coloro che compiono azioni violente, perchè anzi è un'azione che elimina la violenza dalla società

    mi spiace per me proprio non regge
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nella tua affermazione non c'è traccia di questi distinguo. L'affermazione in analisi è: gli ebrei sono dediti all'usura.
    E questo nella lingua Italiana ha un significato preciso e non così sfumato come dici.
    Quanto alla statistica... può dimostrare o no che sia così. In ogni caso non sarebbe più un'opinione se la statistica smentisse o confermasse l'affermazione. Sarebbe un dato di fatto.
    mi spiace non concordo per nulla con la tua analisi,
    a parte il fatto che non essendo in un club esclusivo di letterati, l'intento espressivo di una frase non si può ridurre
    all'analisi semantica ma bisogna considerarla con un'ottica molto più ampia ed adeguata elasticità,
    inoltre
    il tuo ragionamento non mi ha per nulla convinto.... e credo proprio che questo sia più che sufficente a dimostrare
    che si tratta di una pura opinione.... a meno che non si sostenga (magari dimostrandolo) che io sono solo un emerito pirla.

    Cosa che peraltro non posso escludere
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  17. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    io in questo leggo soltanto paura,
    anzi una paura ossessiva delle idee e la paura non porta mai a sagge azioni.
    Io ci vedo solo buon senso.
    Se so che mettendo una mano sul fuoco mi brucio, non mettercela è segno appunto di buon senso, non di paura.
    Conosciamo bene il nazismo, il comunismo e gli altri vari tolitarismi... sappiamo bene dove hanno portato e non diamo loro modo di attecchire, li evitiamo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    eppure basta prendere il tuo ragionamento e traslarlo pari pari su un'altro gradino per vedere che non regge,
    di fatto con tale traslazione tu diresti che:
    "non è violenza uccidere tutti coloro che compiono azioni violente, perchè anzi è un'azione che elimina la violenza dalla società

    mi spiace per me proprio non regge
    La tua è una traslazione del tutto arbitraria e che io non faccio.
    La mia posizione è ben diversa. E' di protezione e difesa, non di offesa.
    E' la stessa dello Stato che priva della libertà il violento, in modo che non faccia male ad altri.
    Ma questo sempre comunque si esprime nei limiti del patto di convivenza sociale che accettiamo. Non c'è prevaricazione o un mio arbitrio in questo. Perché per essere davvero liberi bisogna sempre darsi dei limiti ed è entro questi limiti che si può esprimere la convivenza civile.

    E' proprio questo che distingue le moderne democrazie costituzionali, dalle forme di governo totalitarie che pure si basano sul consenso popolare (vedi Nazismo). La sovranità è espressa entro i limiti della costituzione, ovvero di un patto comune ed è per questo che non sussiste prevaricazione nel imprigionare un criminale ed è per la stessa ragione che anche il mio discorso regge.

  18. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    mi spiace non concordo per nulla con la tua analisi,
    a parte il fatto che non essendo in un club esclusivo di letterati, l'intento espressivo di una frase non si può ridurre
    all'analisi semantica ma bisogna considerarla con un'ottica molto più ampia ed adeguata elasticità,
    inoltre
    il tuo ragionamento non mi ha per nulla convinto.... e credo proprio che questo sia più che sufficente a dimostrare
    che si tratta di una pura opinione.... a meno che non si sostenga (magari dimostrandolo) che io sono solo un emerito pirla.

    Cosa che peraltro non posso escludere
    Appena possibile tornerò con più attenzione sull'analisi della frase, ma più ancora sul post stesso in cui era inserita, per essere più chiaro e farmi capire.

    Sull'essere dei pirla, direi che è un aggettivo che potremmo meritarci entrambi per il fatto che, dopo decine e decine di post, non riusciamo ancora a capirci.
    Ma io non credo che sia questo il problema. Penso che il problema stia nei termini e nelle logiche che li collegano. Se non si condividono gli stessi termini e le stesse logiche, non è proproi possibile interndersi.

  19. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Io ci vedo solo buon senso.
    Se so che mettendo una mano sul fuoco mi brucio, non mettercela è segno appunto di buon senso, non di paura.
    per il vero a ma sembra che tu voglia impedire che si usino i fiammiferi col fatto che si possono accendere fuochi
    che possono bruciare la amno se ce la metti!

    io invece dico che finchè qualcuno non allestisce un rogo con la strega non ho diritto di impedirgli di accendere i fiammiferi
    immaginando cosa ci potrebbe fare.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Se non si condividono gli stessi termini e le stesse logiche, non è proproi possibile interndersi.
    bravo.
    ma pensi che di conseguenza a uno di noi dovrebbe essere impedita la libertà di espressione ?

    io no,
    io non penso sia giusto impedirti di esprimere le tue idee, anche se trovo che nelle tue idee ci sia
    una certa volontà di prevaricazione verbale.
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  21. Registrato da
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    Re: Reato d'opinione

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Evidentemente non hai letto attentamente ciò che ho scritto.

    Io ho appunto detto che un'affermazione quando è vera o falsa, non è più un'opinione, che è esattamente quello che dici tu.
    Un'opinione per sua stessa definizione non è né vera né valsa, è qualcosa di sogggettivo e discutibile.

    Quindi se un'affremazione è oggettivamente falsa, non è un'opinione. Così come quando un'affermazione è vera.
    Tutto ciò ovviamente ha senso solo all'interno di una base comune di credenze, ad esempio i postulati della matematica.
    I postulati della matematica secondo te sono credenze?
    Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

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